Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-12-02 22:29

Geplaatst: 12-12-02 22:29

naturalhorse schreef:
Keep it Natural : quit thinking like a human and start thinking like a horse.

Marjan en Lynn Apple

AMEN !!! Ik had het niet beter kunnen verwoorden!!! Banjer en ik kijken alweer uit naar de volgende les...

Ik hoop dat jullie hier op Bokt toch nog enigszins plezier kunnen beleven....

Groetjes

Vera & Banjer

**Geplaatst**: 12-12-02 22:49

Geplaatst: 12-12-02 22:49

Welkom Marjan en Lynn,

ik ben blij dat jullie je zelf in deze discussie hebben gemengd, MET iemand praten vind ik zelf altijd prettiger dan OVER iemand praten Haha!

Zoals ik al eerder schreef: ik ken Lynn niet, kan dus niet oordelen over de manier van lesgeven, misschien is dat wel hardstikke goed.

Waar ik me wel aan stoor (en ik begrijp dat jullie dat niet zelf doen) is dat jullie lessen door jullie klanten als "Parelli-les" worden gepresenteerd. Waar ik me ook aan stoor is, als ik jullie (overigens zeer verzorgde) website bekijk, dat er behalve de naam Parelli zelf, eigenlijk alleen maar Parelli-termen gebruikt worden: friendly game, squeeze game, four responsibilities of horse and rider enz. Ook de equipment ziet er exact hetzelfde uit als Parelli-spul. Het komt op mij over als "plagiaat". Ook het feit dat jullie klanten het als PNH-les presenteren komt als kopieren over, alsof jullie daar zelf geen afstand van nemen. Het lijkt (let wel, "lijkt"!) op het meeliften op het succes van een ander. Wanneer jullie iets meer afstand van het PNH-systeem zouden nemen zouden jullie wat geloofwaardiger, "authentieker" overkomen.

Verder wens ik jullie (oprecht!) veel succes toe, en oh ja, zouden jullie wat aan die irritante hinnik op de website kunnen doen? Haha!

Vriendelijke groeten!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-02 02:04

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-02 02:04

Lynn en Marjan, ik ben blij dat jullie ook gereageerd hebben! Ik denk dat deze discussie op zich een hele leerzame geweest is. Een mooie reflectie op het NH-idee. De kritieken zijn natuurlijk nooit leuk om te horen, maar bieden wel de mogelijkheid om alles weer eens duidelijk uit leggen aan de 'leken'. Ik vind dat jullie het goed verwoorden wat jullie theorie is achter de oefeningen en het spreekt mij erg aan. Ik zie ook dat het veel goeds doet met Cheyenne. Het is jammer dat andere mensen zo snel oordelen....( en daarmee bedoel ik mensen op stal, de aanleiding van deze gehele discussie).

**Geplaatst**: 13-12-02 10:59

Geplaatst: 13-12-02 10:59

Over heel veel principes ben ik het 100% eens met Lynn en Marjan.

Zeker over het keuzes bieden aan een paard, waardoor hij uiteindelijk voor de meest prettige keuze zal kiezen. Maar dat is een principe dat niet speciaal met NH of Parelli te maken heeft, dat gebeurt op andere manieren en in andere "systemen" ook. Dus dat is niet exclusief. Knipoog

Maar jullie stelling dat het voor een paard altijd duidelijk is wat jullie bedoelen/vragen, durf ik niet te bevestigen... anders zouden paarden toch veel sneller op de juiste manier reageren en kiezen voor de prettige optie?

Dat een paard niet over je heen mag lopen ben ik helemaal met jullie eens en dat je dan hard op moet treden ben ik ook met jullie eens.

Ik heb alleen op een andere manier geleerd hoe je dit kunt voorkomen, zodat je dus niet zo hard aan het hoofd hoeft te trekken. Dat wil niet zeggen dat bij mij alles zo goed gaat hoor, ik heb een paard die never nooit is opgevoed en nergens van onder de indruk is. Je kunt bij deze met een touw zwaaien tot je een ons weegt, je kunt haar slaan met een touw, het maakt haar niet uit. Dat is heel moeilijk. Je moet dus bijzonder creatief en zeer consequent zijn en dat laatste is wel eens mijn eigen zwakke punt. Haha!

Maar ik blijf van mening dat het voor een paard duidelijker is om hem een keer een schop te verkopen als hij toch over je heen dendert, dan dat je hem 20 keer aan zijn touwhalster trekt. En als hij op jouw manier toch de trailer niet op gaat, ben je misschien niet duidelijk genoeg en moet je het op een andere manier proberen, creatief zijn dus Lachen

en je niet star vasthouden aan bepaalde zaken of systemen. Knipoog

**Geplaatst**: 14-12-02 14:32

Geplaatst: 14-12-02 14:32

Citaat:
2. over de opmerking dat paarden niks "hoeven" van elkaar, zoals rondjes om de ander heenlopen.
Onjuist. Paarden laten andere paarden bijv. cirkelen, 1 van de dominatie-spelletjes.

Graag zou ik willen weten waar deze "waarheid" vandaan komt, ik heb het nl. nog nooit gezien.

Citaat:
Je weet blijkbaar niets van het principe Approach and Retreat, waarbij je het paard uiteindelijk een alternatief geeft als het niet wil proberen. Verder hebben we trailer laden gedaan met paarden die door een eerder opgelopen trauma absoluut de trailer niet in wilden, als zo'n paard Nee zegt, geeft je hem een alternatief wat erger is dan de trailer in gaan, waarna hij zelf mag kiezen.

Mijn vorige instructrice heeft op deze manier geprobeert mijn paard te laden, met het resultaat dat ze na een uur op 5 cm. na een hoef midden in haar gezicht had. Vervolgens kon ik ook geen les meer van haar nemen, zodra zij in het midden van de bak stond probeerde mijn paard bewust over haar heen te lopen.

Citaat:
Hoe sneller je de fases van een verzoek op elkaar laat volgen, des te sneller gaan deze dominantie-spelletjes van serieus naar speels en uiteindelijk haalt het paard gewoon een onschuldig grapje met je uit !

Is dit dan geen menselijk gedachte??? Ik geloof nl. niet in "dominantie" spelletjes met paarden.

**Geplaatst**: 14-12-02 15:08

Geplaatst: 14-12-02 15:08

hoi idereen

ik wil even reageren op het bericht van Mieke.Ik denk niet dat ze weet waar ze het over heeft,als ik me niet vergis en ik denk het niet,dan weet ik wie Mieke is.Je bent gewoon eigenwijs en wil niet zien dat een ander het beter kan dan jij.Je bent volgens mij jaloers.Ik heb al een hele tijd les van marjan en Lynn en ze doen het prima.Jongens,vooral zo doorgaan.Van mij krijgen jullie een knoert van een pluim.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-02 18:42

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-02 18:42

Nou, jaloers lijkt me wat overdreven hoor Charzard....laten we nou niet op de persoon gaan spelen en gewoon elkaar's meningen respecteren. Ik zie in je profiel dat je je vandaag pas voor het eerst aangemeld hebt op Bokt, dus waarom meteen zo'n soort bericht plaatsen?

**Geplaatst**: 14-12-02 18:57

Geplaatst: 14-12-02 18:57

Haha Mieke mag het dan misschien niet helemaal eens zijn met Lynn & Marjan, jaloers is ze vast niet Haha!

Sorry om die opmerking moet ik een beetje lachen.

**Geplaatst**: 14-12-02 19:34

Geplaatst: 14-12-02 19:34

[quote="promptertje"]Ook de equipment ziet er exact hetzelfde uit als Parelli-spul. Het komt op mij over als "plagiaat". Ook het feit dat jullie klanten het als PNH-les presenteren komt als kopieren over, alsof jullie daar zelf geen afstand van nemen. Het lijkt (let wel, "lijkt"!) op het meeliften op het succes van een ander. quote]

**Geplaatst**: 14-12-02 19:39

Geplaatst: 14-12-02 19:39

ik reageer zo omdat ik deze persoon heel goed ken,Ze heeft het over her rukken aan het halstetje van het paard door Lynn,ik heb haar ontelbare keren zelf aan het bit van haar paard zien rukken.Ik kan het gewoon niet uitstaan dat ze zo afgeeft op mensen die zo hun best doen en al een jarenlange ervaring achter de rug hebben.Als ze zelf die ervaring had,zou ze erover mee kunnen praten maar niet op deze manier,dat is niet sportief.Ik vind dat je open moet staan voor een manier die misschien anders is als je gewend bent maar als je ziet dat het resultaat goed is,dan weet je genoeg.Ik heb die ervaring zelf ook met Lynn en Marjan.Ik wist er helemaal niets vanaf en heb het over me heen laten komen.Ik zie een duidelijk resultaat van hun training.Ieder paard is anders en het ene paard heeft nu eenmaal meer prikkels nodig dan het andere.Dus moet je soms een paard wat harder aanpakken maar eerlijk is eerlijk,het paard krijgy altijd de keuze om te kiezen voor zijn behandeling,reageert hij niet,dan kiest hij dus zelf voor een hardere aanpak.

**Geplaatst**: 14-12-02 19:39

Geplaatst: 14-12-02 19:39

Sorry....ging een beetje mis met de Quote Lachen

Dit is dus een reply over het kopie-eren van Parelli....in het Engels want Lynn's Nederlands is nog niet zo goed...

You are absolutely correct. I never pose as a Parelli instructor, but I promote Pat and his program because it benefits horses and riders like none other. Pat says: "it is so old (natural horsemanship) that it is new."
Pat did not invent it, he stole it from guys like Tom Dorrance, Bill Dorrance, Ray Hunt and many many others who sought a safer, softer way than what is practiced both here and in the US. What Pat did (and he has no patent on it) is develop a logical system of explaining Horse Psychology and a logically consistent way of teaching it. Some folks just don't get logic nor understand horse psychology, let alone take the time to actually observe horse behavior. Herd behavior in horses is well documented so I don't need to support the statement that horses play dominance games etcetera, anybody with a brain and eyes can go and see for themselves. As far as the equipment goes, the rope halter came originally from Mexico not from Pat, as did the hackamore and long lead rope. The stick and string are copies (not exact) of what Pat uses. I use these tools because they are excellent. If made properly, they are precision extensions of the human body and are made to for the purpose of clear communication, not for the purpose of selling something to someone who won't know how to use it or why. I use Pat's phases, because they are burned into my mind by my teachers and they are very precise. Why change something that works so well just so I can pretend I am unique. I'm not, anybody can learn good horsemanship if they can walk and chew gum at the same time, but it takes dedication and the willingness to be POSITIVE AND PROGRESSIVE.
One of Pat's teachers used to say: "I'm here for the horses." Well, so am I. I think most people do not understand that Natural Horsemanship means NATURAL TO HORSES! It is not natural to humans.
This is why I try to IMITATE Pat's program as best as I can because it works. As Pat says to all who teach, you will always be teaching YOUR natural horsemanship because you are unique. Experience, mistakes and successes, add up to better feel, timing and balance.
Finally, in a clinic which I attended in 1992, Pat said of his program that he wanted to build a Coral that would last a hundred years. By this he means a round tradition in which all who participate have the same goals and ambitions to improve their relationship to their horse and to all horses and to improve the lifeof horses themselves. Their is no competition amoungst Parelli instructors nor is their with those who follow the simple principles of Horse Psychology, because it promotes this concept of the coral to last a hundred years. This is Pat's dream.
I don't need to claim or pretend to be a Parelli instructor, all we need is good results from my students and their horses.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-02 19:47

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-02 19:47

Seems clear and ok to me!

**Geplaatst**: 14-12-02 20:07

Geplaatst: 14-12-02 20:07

Franca schreef:
Seems clear and ok to me!

Yes for me too Lachen

Thank you for explaining it

**Geplaatst**: 14-12-02 20:12

Geplaatst: 14-12-02 20:12

Odi schreef:
Citaat:
2. over de opmerking dat paarden niks "hoeven" van elkaar, zoals rondjes om de ander heenlopen.
Onjuist. Paarden laten andere paarden bijv. cirkelen, 1 van de dominatie-spelletjes.

Graag zou ik willen weten waar deze "waarheid" vandaan komt, ik heb het nl. nog nooit gezien.

Where have you been all your life. Not observing horse in the pasture, that's for sure. Not reading books on horse psychology.....

**Geplaatst**: 14-12-02 20:14

Geplaatst: 14-12-02 20:14

Fijn Lynn, bedankt dat je op mijn opmerkingen in wilde gaan, dat waardeer ik echt. Wanneer ik het heb over "ziet er exact hetzelfde uit" van de equipment, dan bedoelde ik niet de vorm van het touwhalster of zoiets, maar bijvoorbeeld het feit dat er net zulke v-vormige leertjes aan zitten, dat soort dingen. En wanneer je het Parelli-spul inderdaad zo goed vindt (dat vind ik ook! Ik zou nooit meer anders willen), waarom laat je je klanten dan niet gewoon het originele spul niet bestellen Verward

? Dan hoef je toch niet met een eigen lijn spullen te komen?

Nogmaals, leuk om met elkaar op een positieve manier in gesprek te blijven, en misschien kom ik wel eens bij een les kijken. Vriendelijke groeten!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-12-02 20:15

Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-02 20:15

I think she was living in the city and watching "As the world turns"..... Knipoog

Just kidding...

**Geplaatst**: 14-12-02 20:19

Geplaatst: 14-12-02 20:19

[quote="naturalhorseWhere have you been all your life. Not observing horse in the pasture, that's for sure. Not reading books on horse psychology.....[/quote]

Hier wil ik ook nog graag op in gaan! Ik observeer al 25 jaar paarden in de wei, allebei mijn paarden zijn opgegroeid in een kleine kudde van een flink aantal merries met veulens, en nu nog lopen er 's zomers hele groepen paarden bij ons in de wei, maar ik heb eerlijk waar nog nooit gezien dat een paard een ander paard om zich heen liet cirkelen, hem na 3 rondjes naar zich toe liet komen en vervolgens weer 3 rondjes de andere kant op liet gaan, zoals wij de circling game spelen. Ook niet in een andere, wat "natuurlijkere" vorm, heb ik dit ooit waargenomen.

Ik heb wel veulens rondjes om hun moeder heen zien galopperen, maar dat deden ze vrijwillig Haha!

**Geplaatst**: 14-12-02 20:20

Geplaatst: 14-12-02 20:20

Mijn vorige instructrice heeft op deze manier geprobeert mijn paard te laden, met het resultaat dat ze na een uur op 5 cm. na een hoef midden in haar gezicht had. Vervolgens kon ik ook geen les meer van haar nemen, zodra zij in het midden van de bak stond probeerde mijn paard bewust over haar heen te lopen.

Sorry Odi, but yes, these games are usually very very subtle. Observe when a horse doesn’t pay proper respect to another horse’s request, who is higher in rank, this is a dominance game, the other horse is saying, ‘I’m not so sure I want to listen to you anymore! Show me you mean it’. Rank in the herd determines the probability of survival in the wild.
Your instructor doesn't have a clear understanding of the order of communications. First, Assurance, (PNH friendly game) then you can begin showing the horse that you are a good leader. Then your horse will repect you and not behave in an unsafe manner AROUND YOU. Respect is hard to get and easy to lose.

**Geplaatst**: 14-12-02 20:22

Geplaatst: 14-12-02 20:22

Is dit dan geen menselijk gedachte??? Ik geloof nl. niet in "dominantie" spelletjes met paarden.[/quote]

Have you ever seen a horse that was frightened, irritated, bored, tired, relaxed, confused? These emotions and physical feelings are easy to recognize. Horses are great jokers, once they feel the genuine trust that they can express their opinion and can be allowed some more 'space' in their interactions with their 'partner'.
Herd psychology is the basis of the clear understanding of Natural Horsemanship, in research and experience of horsemen throughout the world. These dominance games go from joking and playing to outright fight to the finish battles. Don't underestimate that 'playful' nip, the wrong response will cause the horse to lose repect for you and this could be: too little too late or too much too soon. This measuring of your reponse to the horse's actions is called 'feel'. The timing of it is called 'timing'. The horse is always asking questions, if you don't give the right answer you will go down the ladder of respect.

**Geplaatst**: 14-12-02 20:28

Geplaatst: 14-12-02 20:28

promptertje schreef:
En wanneer je het Parelli-spul inderdaad zo goed vindt (dat vind ik ook! Ik zou nooit meer anders willen), waarom laat je je klanten dan niet gewoon het originele spul niet bestellen ? Dan hoef je toch niet met een eigen lijn spullen te komen?

The reason we began manufacturing the equipment was to provide our students with an alternative to the 'brand name' that was just as effective and less expensive. It is very expensive to ship it across the ocean and it is already very expensive in the states. This is not an unusal thing because spreading natural horsemanship is a passion.

Nogmaals, leuk om met elkaar op een positieve manier in gesprek te blijven, en misschien kom ik wel eens bij een les kijken. Vriendelijke groeten!

Thank you very much, I always appreciate a positive outlook and like most of us we all appreciate good results.

**Geplaatst**: 14-12-02 20:32

Geplaatst: 14-12-02 20:32

er gaat nogsteeds heel veel mis met de Quotes.... Gaaaap

**Geplaatst**: 14-12-02 20:37

Geplaatst: 14-12-02 20:37

He Marjan en Lynn, tof dat jullie nu ook op bokt zijn, ik heb echt zin in de 21 ste!!!!!!!! helaas kan ik je nu geen mailtje sturen, want onze computer is er thuis mee opgehouden Boos!

. En wat die quotes betreft dat leert vanzelf Knipoog

**Geplaatst**: 14-12-02 20:52

Geplaatst: 14-12-02 20:52

Citaat:
Maar jullie stelling dat het voor een paard altijd duidelijk is wat jullie bedoelen/vragen, durf ik niet te bevestigen... anders zouden paarden toch veel sneller op de juiste manier reageren en kiezen voor de prettige optie?

Your point is clear and well taken. Unfortunately, some of the horses I have dealt with in the past year have been extremely traumatized. Some of them responded surprisingly well considering what was known of their history, and others did not respond very rapidly to doing things that they 'just didn't want to do'. This is the sure sign of a 'spoiled' horse. Again, this is just a human term for a horse who is his own leader and regards the owner as sort of a foal or pain in the butt. When you change their minds about this relationship, some of them (just like some humans) respond quite negatively to the CHANGE. This takes patient persistence in the proper position. Persistence requires matching the horse's phase of resistance without resenting the HORSE'S own persistence. Some of the best horses I've seen, have come from this view of humans, and the patience and persistence pays big dividends.
The easiest horse to load into a trailer is one that has never been touched by a human!
Also, back a moment to the 'dominance games'. It is a human idea that 'dominance' is somehow bad or good. It is just the beginning step in establishing a lasting partnership with a horse. In the wild herd, it is a very important tool for the survival of the herd.

**Geplaatst**: 14-12-02 20:59

Geplaatst: 14-12-02 20:59

Citaat:
He Marjan en Lynn, tof dat jullie nu ook op bokt zijn, ik heb echt zin in de 21 ste!!!!!!!! helaas kan ik je nu geen mailtje sturen, want onze computer is er thuis mee opgehouden . En wat die quotes betreft dat leert vanzelf ;-

HEY !! Ik zat er nog aan te denken je een mailtje te sturen, even geheugen opfrissen dat we er aan komen

volgens mij heb ik nu de Quotes door

-het heeft ook even geduurd voordat ik door had dat er vervolg-pagina's waren, ik vond het zo stil worden....

He groetjes en ik probeer je nog te mailen volgende week, Oke ?

bye bye
Marjan

**Geplaatst**: 14-12-02 21:24

Geplaatst: 14-12-02 21:24

Citaat:
Hier wil ik ook nog graag op in gaan! Ik observeer al 25 jaar paarden in de wei, allebei mijn paarden zijn opgegroeid in een kleine kudde van een flink aantal merries met veulens, en nu nog lopen er 's zomers hele groepen paarden bij ons in de wei, maar ik heb eerlijk waar nog nooit gezien dat een paard een ander paard om zich heen liet cirkelen, hem na 3 rondjes naar zich toe liet komen en vervolgens weer 3 rondjes de andere kant op liet gaan, zoals wij de circling game spelen. Ook niet in een andere, wat "natuurlijkere" vorm, heb ik dit ooit waargenomen.

Ik heb wel veulens rondjes om hun moeder heen zien galopperen, maar dat deden ze vrijwillig

de spelletjes die we doen zijn een menselijke variant maar wel met dezelfde concepten als de paardenspelletjes. Bijv. in de circling game waarbij de hoogste in rang (mens) het minste z'n voeten beweegt en de lagere in rang (paard) laat lopen. Dit zelfde zie je paarden heel vaak doen.
Je kan natuurlijk nooit precies hetzelfde doen als paarden bij elkaar doen (oren naar achteren en trappen...), de spelletjes die mensen kunnen doen hebben allemaal de concepten van het paardengedrag in zich.
Als je daar op gaat letten weet ik zeker dat je dat wel gezien hebt, maar misschien niet herkend. In een kudde zie je zeker de Driving game heel veel !!