Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-01-03 22:57

Geplaatst: 06-01-03 22:57

Haha ik had het verhaal van SP en Laui nog niet eens gelezen Haha!

Natuurlijk is de kans op afstoting veel kleiner met lichaamseigen materiaal, dat lijkt me logisch.
En Laui, als mensen nooit meer hadden gewild leefden we nu nog in het stenen tijdperk en waren we holbewoners.

**Geplaatst**: 07-01-03 01:47

Geplaatst: 07-01-03 01:47

Even een kleine kanttekening over een gekloond orgaan, het zou volgens Kayla lichaamseigen zijn, maar dat orgaan groeit niet op in het lichaam en staat dus niet onder de invloed van het lichaam tijdens de ontwikkeling. Er zou alleen een kant-en-klaar orgaan getransplanteerd kunnen worden, wat zou ontwikkelen onder laboratoriumomstandigheden en dan is het weer niet identiek wegens de abnormale groei.

**Geplaatst**: 07-01-03 10:38

Geplaatst: 07-01-03 10:38

Meer willen is tot daar aan toe, maar beslissen over leven en dood hebben we al in het stenen tijdperk afgekeurd. Beslissen over leven en dood van de eigen soort is not-done. Dat iemand die ernstig ziek is 'hulp' krijgt, is m.i. op het randje. Klonen en moorden is er overheen. Je kunt niet verwachten dat je de dingen tot in de details kan regisseren, da's onmogelijk...
En met vernietigende gevolgen doel ik meer op degeneratie van de mens, als je kijkt naar het verminderen van de genetische diversiteit. Uiteindelijk neemt de algemene diversiteit onder mensen dan ook af (zelfde gebeurt met inteelt) en als je het te ver doordrijft is het einde mensheid

**Geplaatst**: 07-01-03 14:40

Geplaatst: 07-01-03 14:40

Ik bedoel met lichaamseigen dat de genen identiek zijn met die van jezelf. En ik denk dat ze aardig precies een orgaan na kunnen maken, als eindproduct zeg maar, niet de manier waarop het gemaakt is, maar dat maakt dan ook niet uit.

**Geplaatst**: 07-01-03 14:47

Geplaatst: 07-01-03 14:47

Ik vind dat we nu ook aardig beslissen over leven en dood eigenlijk. Of je nu een gekloond orgaan transplanteert of dat je een pacemaker inbrengt, dat komt op hetzelfde neer, je laat de natuur niet z'n gang gaan, je beschikt over leven en dood en het is allebei kunstmatig ook.
Ik heb het hier over het klonen van organen, NIET over het klonen van personen.

**Geplaatst**: 07-01-03 15:02

Geplaatst: 07-01-03 15:02

kayla schreef:
Ik heb het hier over het klonen van organen, NIET over het klonen van personen.

daar worden toch dieren voor gebruikt? Kan ik ook niet goedkeuren. Anders had het mij niet zo uitgemaakt.

**Geplaatst**: 07-01-03 15:05

Geplaatst: 07-01-03 15:05

Dieren gebruikt voor het klonen van organen? Nee dat heet geloof ik xenotranslantatie en daar heb ik het niet over. Ik bedoel het klonen van een menselijk orgaan dmv je eigen genen, dat is nog niet mogelijk, xenotransplantatie wel.

**Geplaatst**: 07-01-03 20:18

Geplaatst: 07-01-03 20:18

desiree, kan je xenotransplantatie niet goedkeuren? een mensenleven is meer waard dan een dierenleven (in onze ogen), ga maar na, wie zal niet het leven redden van zijn kind als er een varkentje aan moet geloven.

laui, waarom is beslissen over leven en dood verkeerd? dat wordt toch wel elke dag gedaan, bij de mens maar ook in de natuur. als een gekloond orgaan niet tot het menselijk bewustzijn is gekomen, is het niet meer dan een stukje vlees dat we in de supermarkt kopen.

ik vind dat het menselijk ras zijn kennis in staat mag stellen om zo lang mogelijk te overleven. klonen is een techniek die komt, onherroepelijk, omdat het ons in staat stelt langer te bestaan.

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 07-01-03 20:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-01-03 20:28

Geplaatst: 07-01-03 20:28

Laui! schreef:
Je kunt niet verwachten dat je de dingen tot in de details kan regisseren, da's onmogelijk...

waarom kunnen we er niet naar streven alles tot in de details te regisseren?

**Geplaatst**: 07-01-03 20:30

Geplaatst: 07-01-03 20:30

Ik moet zeggen dat ik er ook niet helemaal voor ben om dieren te fokken voor organen, waarom zou je dat doen als er ook organen gekloond kunnen worden?
Verder ga ik met je mee SP, ik vind het ook een beetje naief om nu al aan te geven dat je tegen het klonen van organen bent, diegenen zou ik wel eens weer willen horen als ze bv een nieuw hart nodig hebben en wachten op een donorhart te lang duurt.
Ik zou graag een reactie horen van iemand die tegen het klonen van organen is.

**Geplaatst**: 07-01-03 20:40

Geplaatst: 07-01-03 20:40

Ik hoef sowieso niet oud te worden, dat aftakelen vind ik maar niets, maar om nou eeuwig jong te zijn en te blijven leven? Nee, daar heb ik ook al helemaal geen trek an.

Beslissen over leven of dood is in principe niet verkeerd, in veel gevallen zul je toch een mens of dier uit zijn/haar lijden moeten verlossen, daar kan ik volledig achter staan. Maar je eigen leven tot in de eeuwigheid verlengen? Ten koste van wat? Waarom in vredesnaam? Alleen maar omdat we met z'n allen doodsbang van 'de dood' zijn? Worden we er dan echt zoveel beter van als we 200 kunnen worden ipv 70 (gemiddeld)? Ik denk het niet. Het is waarschijnlijk allemaal heel zweverig en als ik eerlijk ben, dan ben ik er nog lang niet uit. Maar ik heb meer het idee dat ieder mens een doel heeft hier op deze wereldbol (de zin van 'het' leven) en ik kan me dus gewoon absoluut niet voorstellen dat dat is: onsterfelijk worden. Ik denk eerder dat dat het overwinnen van angsten is, waarbij je uiteindelijk uit komt bij het overwinnen van je angst voor de dood. Als je die recht in de ogen kunt kijken, dan heb je het summum bereikt. Natuurlijk is dat voor iedereen anders, ik hecht er meer waarde aan om jezelf te zijn en om het leven te nemen zoals het komt (mij hoef je niet als kasplantje in leven te houden, ik wil er voor vechten, maar is het over, dan is het over). Ik vind het schitterend hoe er mensen zijn die daadwerkelijk iemand 'de andere wang' toekeren... Práchtig dat je dat kunt, zónder je eigenwaarde te verliezen, waardig te blijven en juist daarmee respect af te dwingen. Het spijt mij te moeten zeggen, maar leven máken, daar win je mijn respect niet mee. Het vervelende is dat dit hele vraagstuk in een groot grijs gebied zit, waar je moeilijk een grens kunt trekken. Hoewel, voor mij is klonen not-done, of dat nou van hele mensen of van organen is, maakt me niet uit, het houdt een keer op. Maar een orgaan transplanteren van mens naar mens (dier naar mens ben ik het ook niet mee eens) vind ik juist mooi. Ik ken een meisje die een donornier had, ze zag er nog steeds heel slecht uit, mankeerde vanalles, maar vooral de angst dat het morgen weer mis kan zijn regeerde haar leven. Ik heb haar al een tijd niet meer gesproken, maar ik denk niet dat dat verandert is.
Misschien is mijn mening cq levensopvatting wel ouderwets, maar ik vind dat het leven een gift is, en het is niet aan ons dat naar onze hand te zetten. Je kríjgt kinderen, je néémt ze niet!
Je mag geen levens bezitten (ik denk dan aan slavernij bijv.), waarom mag je dat dan 'opeens' wel als het om klonen gaat? Tuurlijk kun je het niet vergelijken (appel en peer), maar ergens ook weer wel (is allebei fruit). Waarom mag je zeggen: van jou mogen er 2 op deze wereld rondlopen? Waarom mag je nu opeens zeggen: jouw organen gaan we klonen? Omdat iemand meer betaalt? Omdat iemand meer is? Hadden we niet juist afgesproken dat we in beginsel allemaal gelijk zijn? Er zijn verschillen tussen mensen, maar iedereen heeft dezelfde rechten (en plichten), zeker als het om leven gaat. Nu is het allemaal nog onderzoek en wetenschap, maar daarna? Ik heb zo het angstige vermoeden dat niemand dáár over nadenkt.
We zijn nog maar net 'gewend' aan het idee euthanasie en nu komt er opeens een gek die een mens kloont... waar houdt het op?

**Geplaatst**: 07-01-03 20:51

Geplaatst: 07-01-03 20:51

SP: ik vind het juist wel mooi dat dingen onvoorspelbaar zijn, dat er dingen gebeuren die je nooit had kunnen verwachten. Ik zou echt geen draaiboek van mijn eigen leven in handen gedrukt willen krijgen. Tuurlijk ben je nieuwsgierig, maar ik denk niet dat het goed is om alles al te weten, bovendien zou het retesaai zijn. Ik vind de film 'Truman Show' een goed beeld geven. Ondanks dat alles geregisseerd is de afgelopen 30 jaar gaat het mis en ontsnapt Truman uit een zeepbel die zijn leven is om de echte wereld te ontdekken, het is erg hilarisch gedaan, maar wat mij betreft de spijker op z'n kop.

Kayla: ik zou helemaal geen vervangende organen hoeven. Ten eerste heb je de zekerheid dat het nooit 100% wordt, goed, je kunt er mee leven en het is allemaal aardig en leuk, maar ik zouhet echt niet erg vinden als het morgen afgelopen is allemaal. Niet omdat ik hartstikke depressief ben, integendeel, juist omdat ik het zo gigantisch naar mijn zin heb. Ik ben hartstikke tevreden (en ook ziek overigens, niet zodanig dat ik donororganen zou moeten of kunnen krijgen), wat zou ik nog meer kunnen wensen? Ik heb allerlei toekomstplannen, maar morgen doodgaan... ik kan er echt niet mee zitten. Ja, t is jammer en ik weet dat er een boel mensen zijn die dat vreselijk gaan vinden, maar wat mij betreft bouwen ze een groots feest omdat ik eindelijk opgerot ben. Ik zie echt morgen wel weer hoe het dan gaat, gaat het goed, nou mooi meegenomen, maar gaat het niet goed, mij zul je niet zo snel horen. Ik lach heus wel. Tuurlijk zijn er momenten dat het minder gaat en dat ik niet lach, maar dan kom ik er snel genoeg wel weer achter dat het niets oplost. Maar goed, waarom dan geen vervangende organen. Omdat ik denk dat ik niet zo belangrijk ben, er is vast iemand die dat liever heeft dan ik en die ik er een groot plezier mee doe door ze te weigeren. Mij maakt het toch niet uit, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als ik doodga. Volgens mij is het allemaal zo erg nog niet, het is vervelend, even wennen (net als in het begin van mijn leven, toen kon ik ook nog niet praten enzo, verrekte lastig), maar ik geloof er heilig in dat het allemaal wel meevalt. Ik ga me iig niet echt druk maken. Misschien dat het anders is als ik verrek van de pijn, en dat ik dan graag een vervangend onderdeel wil, maar zoals ik er nu over denk kan ik er niet wakker van liggen. Als ik dan een varkenshart zou krijgen (gesteld dat), ik weet niet, maar dat is toch niet helemaal de bedoeling volgens mij. Het is mooi dat zo'n beest zich 'opoffert' voor mij, maar volgens mij zijn er al genoeg mensen (en genoeg varkens), ééntje minder maakt niet uit. En wie ben ik nu helemaal?
Het is jammer, maar ik hoop echt dat ik als het moment ooit komt zo sterk ben dat ik grijnzend het eind tegemoet ga, I couldn't care less, het hoort er allemaal bij.

**Geplaatst**: 07-01-03 20:55

Geplaatst: 07-01-03 20:55

SuperPepeijn schreef:
ik vind dat het menselijk ras zijn kennis in staat mag stellen om zo lang mogelijk te overleven. klonen is een techniek die komt, onherroepelijk, omdat het ons in staat stelt langer te bestaan.

Hoe weet je dat zeker? Hoe kun je daar ooit achterkomen? En dan nog: de dino's zijn ook uitgestorven, is dat niet juist een van de vele kenmerken van leven, dat het komt en gaat. Zowel het individu als de hele soort het ras? Als mensen hebben wij besloten dat je niet zomaar één bepaalde groep mensen (en een klein beetje geldt dit ook voor de dieren) mag uitroeien (jodenvervolging, WO II). Waarom zou dan het omgekeerde wel mogen?
Toegegeven, een levende mammoet lijkt mij prachtig, schitterend als zo'n beest weer voorkomt, maar hoort hij hier wel? Volgens mij kun je je ook afvragen of wij (mensen) er over x jaar nog wel horen. Ik ben van mening van niet, het is tijd en dan ga je, of je wilt of niet. Dat hoort er gewoon bij, en volgens mij is dat echt zo erg nog niet. Je hebt wat je hebt en dat neemt niemand je af, zelfs de dood niet!

**Geplaatst**: 07-01-03 21:07

Geplaatst: 07-01-03 21:07

Jij komt niet in aanmerking voor een plekje in het statje van de kortste topics 2003 Laui Haha!

Ten eerste gaat de wereld vroeg of laat ten onder aan virussen, dus ooit zal ook de mensheid uitsterven.
En ik vind het echt allemaal heel mooi gezegd wat je geschreven hebt, maar waarom zou je iemand levenskwaliteit niet verbeteren als de medische wetenschap je daar toe in staat stelt? Waarom zou je iemand leven niet kunen verlengen als diegene plezier heeft in het leven? Een ander verhaal is het door allerlei kunstgrepen in leven houden van iemand die ondraaglijk lijdt en er geen zicht is op beterschap, daarom ben ik ook voor euthenasie.

**Geplaatst**: 07-01-03 21:13

Geplaatst: 07-01-03 21:13

Laui! schreef:
Je mag geen levens bezitten (ik denk dan aan slavernij bijv.), waarom mag je dat dan 'opeens' wel als het om klonen gaat? Tuurlijk kun je het niet vergelijken (appel en peer), maar ergens ook weer wel (is allebei fruit). Waarom mag je zeggen: van jou mogen er 2 op deze wereld rondlopen? Waarom mag je nu opeens zeggen: jouw organen gaan we klonen? Omdat iemand meer betaalt? Omdat iemand meer is? Hadden we niet juist afgesproken dat we in beginsel allemaal gelijk zijn? Er zijn verschillen tussen mensen, maar iedereen heeft dezelfde rechten (en plichten), zeker als het om leven gaat.

ja, heb je helemaal gelijk in, maar zo werkt het helaas niet, iemand in een rijk land als Nederland heeft nu eenmaal beter medische voorzieningen dan iemand uit een derde wereldland. Dus dit geldt niet alleen voor klonen.

**Geplaatst**: 07-01-03 21:26

Geplaatst: 07-01-03 21:26

Precies, ben ik het helemaal mee eens en uiteindelijk kom je dan op de vraag uit: hoe kun je de verschillen tussen mensen verantwoorden? Bijv. het verschil tussen arm en rijk. Iedereen is jaloers op iemand die meer geld heeft dan zijzelf (ik zou ook wel een vliegtuig willen), dat is bijna een natuurwet. Ik kan die verklaring niet geven. En het klonen van mensen/organen is op dit moment nog geen voorrecht voor 'the happy few', maar dat wordt het wel. Het is nl. duur en dus zijn het weer de rijken die als eersten de kans krijgen. Misschien wil die arme Afrikaan met aids ook wel een gekloond lijf om zijn hersenen in te zetten, maar kan hij het niet betalen. En dan ben je dus weer op het punt: wat maakt in vredesnaam die verschillen dragelijk. Waarom mág dat? Dat is interessant, en dan heb je het niet meer over klonen, maar over een veel groter begrip.
Misschien heeft die arme Afrikaan wel geweldige hersens en is hij de reincarnatie van Einstein, terwijl die rijke blanke een betrekkelijk nietsnut is. Wie is dan meer waard voor de mensheid?
Er zijn grote verschillen tussen individuen en tussen hele groepen, en ik moet zeggen: daar ben ik blij om. Stel dat we allemaal van die grijze massa mensen zouden zijn, dan is het ook verrekte saai. Maar hoe leg je dat in vredesnaam uit aan iemand die ook wel eens een CV-verwarmd huis en televisie met tig kanalen wil? Ik zou het niet weten, maar ik nodig ze ook niet allemaal uit om eens te komen kijken... En nmbm (naar mijn bescheiden mening) geldt dat ook voor klonen, niet zozeer in de zin van waarom jij wel en ik niet, maar meer in de zin van: hoe kun je dat uitleggen aan je achterkleinkinderen, de arme Afrikaan en alle andere mensen die dat willen weten...

**Geplaatst**: 07-01-03 21:33

Geplaatst: 07-01-03 21:33

Maar dat is een heel ander verhaal, het grote verschil tussen arm en rijk, maar dat valt zo niet op te lossen (stem SP!!!) en niet goed te praten, maar het is nu eenmaal een feit.
Ik vind niet dat dat een reden is om maar geen organen (want ik heb het nog steeds over ORGANEN, niet over PERSONEN) te klonen, want dan kan je wel zeggen, ik laat me ook niet opereren, want dan kan die Afrikaan ook niet, ik koop geen auto, want dat kan een Afrikaan ook niet, ik ga niet in bad, want dat kan een Afrikaan ook niet. Het is nu eenmaal niet eerlijk verdeeld op de wereld (wat niet zegt dat je dit maar als feit aan moet nemen en er niks aan moet doen)!

**Geplaatst**: 07-01-03 21:36

Geplaatst: 07-01-03 21:36

Laui! schreef:
Misschien wil die arme Afrikaan met aids ook wel een gekloond lijf om zijn hersenen in te zetten

ik denk niet dat het zo werkt Haha!

**Geplaatst**: 07-01-03 21:48

Geplaatst: 07-01-03 21:48

wow, wat een tekst Haha!

de gedeeltes die niet specifiek voor mij zijn heb ik even vluchtig gelezen. laui, het is niet een kwestie van bang zijn voor de dood, maar van overleven. in de middeleeuwen was de levensverwachting misschien 35, en nu minstens het dubbele. misschien over een x aantal jaar is het 200, wie zal het zeggen. met die tijd dat ons gegeven wordt, kunnen we veel dingen bereiken die anders niet bereikt kunnen worden. ik denk dat er een verre toekomst zal zijn dat we zelf kunnen bepalen wanneer we uit het leven stappen.

het streven tot regisseren, haal je nu uit zijn verband, je had het nl. over het streven tot regisseren van de gezondheid.

je kan een gekloond orgaan niet vergelijken met slavernij omdat het niet om een wezen gaat dat bewust is van zichzelf, als het geen mensenlijk bewustzijn krijgt. maar dat heb ik al een aantal keer eerder aangehaald, dus ik ga er niet dieper op in.

verder, misschien is er morgen een komeet op onze aarde, net als bij de dino, dan is het over, logisch lijkt me. zo niet, dan is het een ontwikkeling. de volgende stap in de evolutie. zoals dat natuur de dino's ontwikkelde in al zijn soorten, ontwikkelt de wetenschap een gedeelte van de onze.

**Geplaatst**: 07-01-03 23:06

Geplaatst: 07-01-03 23:06

Ik had het wel degelijk over het regisseren van een leven, niet over gezondheid alleen.

Of 'iets' gekloonds nou wel of geen menselijk bewustzijn krijgt is voor mij niet relevant. Het feit dat we tot in de details precies organen kunnen klonen is al erg genoeg. Er lopen 5 mrd mensen op deze wereldbol rond. Toen het er véél minder waren had je gekken, waarom heb je die nu niet? Er zijn altijd mensen die een bepaalde techniek willen gebruiken om er zelf beter van te worden. Hitler die een boel joden het hoekie om hielp, vond hij vies ofzo. Nu vinden we dat absoluut niet kunnen. De atoombommen die we 'nodig' hadden om WO II definitief te beëindigen, inmiddels is er nog niets vreselijks gebeurd, maar er zijn wel degelijk gekken die die atoombommen geweldig vinden en daar van alles mee willen. Dat mag niet, en dus gaat de rest van de wereld spartelen. Prima, maar we gebruiken radioactiviteit, en we weten precies hoe je een allesvernietigende bom moet maken. Er hoeft in feite maar 1 gek te zijn die op het knopje drukt... En als we daar aangeland zijn moet ik wel zeggen dat ik het niet erg vind om dood te gaan, dus what the heck: kom maar op met die gek. Maar dood gaan en het bewust opzoeken vind ik ook zowat. Ik ben het er mee eens dat je de mensheid niet in één keer weg moet willen vagen, 't is net zo gezellig! Daarom vind ik dat je wel slim met dingen om moet gaan, zuinig moet zijn op jezelf. Het feit dat de techniek bestaat is beangstigend, de techniek heeft potentieel alles te vernietigen. Nu is dat misschien wel helemaal niet zo erg, maar zonde is het wel.
Misschien heb ik op een verkeerde leeftijd teveel X-files gekeken, maar ik moet er serieus waar niet aan denken dat er een gek komt die zichzelf een heleboel keer kloont (het is dus kennelijk mogelijk) en vervolgens van allerlei domme dingen gaat doen. Hoort er misschien wel bij (elke gek z'n gebrek), maar wat mij betreft moet je je best doen dat te voorkomen. We leren van al die gekken bij elkaar dat we zoiets niet willen, dat je radioactiviteit nodig hebt (het heeft zo zijn voordelen) en dat het een duister kantje heeft, dat weten we inmiddels. Klonen zal in het begin niet perfect gaan, vaak mislukken, maar als de techniek er eenmaal is, wat dan? Stoppen we m dan weg in een Zwitserse kluis? Het is natuurlijk prachtig wat er allemaal kan, maar of het ook zo geweldig is op de lange termijn?

**Geplaatst**: 07-01-03 23:11

Geplaatst: 07-01-03 23:11

The truth is out there Laui Haha!

Maar dan kan je ook wel stoppen met het maken van pennen, met een pen kan je ook iemand vermoorden (de beruchte balpenmoord Haha!

). Ik denk niet dat je iets moet verbieden omdat er een gek kan zijn die er misbruik van kan maken. Maakt ook niet uit trouwens, als je het verbiedt gaat die gek er wel in het geheim aan werken, dan is het pas schrikken als het in een keer boven water komt, nu kan je er nog rekening mee houden.

**Geplaatst**: 07-01-03 23:32

Geplaatst: 07-01-03 23:32

gekken hou je altijd laui, met of zonder wetenschap (hoewel, misschien is de wetenschap ooit zover...)

ik denk inderdaad dat je teveel x-files hebt gekeken. goeie serie, dat wel.

de techniek bestaat om alles te vernietigen, maar diezelfde techniek kan ons ooit redden van een catastrofale ramp.

**Geplaatst**: 07-01-03 23:35

Geplaatst: 07-01-03 23:35

SuperPepeijn schreef:

de techniek bestaat om alles te vernietigen, maar diezelfde techniek kan ons ooit redden van een catastrofale ramp.

goed gezegd SP

het blijft jammer dat Mulder weg is

**Geplaatst**: 08-01-03 00:13

Geplaatst: 08-01-03 00:13

SuperPepeijn"]
[quote="Laui! schreef:
Je kunt niet verwachten dat je de dingen tot in de details kan regisseren, da's onmogelijk...

waarom kunnen we er niet naar streven alles tot in de details te regisseren?
[/quote]

Ofwel je hebt Perfect Day van (alweer) Ira Levin iets te letterlijk genomen ofwel je leest teveel SiFi boeken.

**Geplaatst**: 08-01-03 01:17

Geplaatst: 08-01-03 01:17

die ira heeft zeker mijn werk gelezen.

Bokt.nl

'Nederlandse kloonbaby geboren'

Moet het wettelijk toegstaan worden mensen te klonen?