Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-08-04 22:15

Geplaatst: 11-08-04 22:15

Pellie schreef:
wat bedoel je specifiek kayla, met welke grens?

Ik bedoel hoever de wetenschap volgens jou mag gaan.

**Geplaatst**: 11-08-04 22:22

Geplaatst: 11-08-04 22:22

draumpje schreef:

ze gaan embryo's klonen
dus theoretisch hebben ze alleen maar cellen nodig
niet eens eicellen of sperma

Theoretisch hebben ze dan alleen embryo's nodig, een cel alleen maakt geen embryo, een embryo onstaat in eerste instantie uit een zaadcel en een eicel die samensmelten (zygote).

Als je steeds dezelfde embryo gaat klonen heb je steeds exact dezelfde genen en met evt. mutaties, zullen ze niet doen (iig niet na de onderzoeksfase).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-04 22:38

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-04 22:38

Kayla schreef:
Ik bedoel hoever de wetenschap volgens jou mag gaan.

ik weet niet of dat belangrijk is voor de discussie?
kijk, ik kan omkijken en zien wat er allemaal bedacht en uitgevonden is. bestaande medicatie waarvoor niet te tellen beesten zijn getest. hypocriet om dat te gebruiken? vast wel.

genetische manipulatie, klonen, enten... bestaat er nog een normale aardappel die niet geselecteerd/gemanipuleerd is tegen ziektes?
de wereld wordt vergiftigd met gifstoffen in kleding en andere materialen.

dit soort dingen maakt dat ik steeds meer naar natuurvriendelijke produkten grijp. maar ook rij ik in een auto. hypocriet? zeker.

hoever mag de wetenschap gaan... ik denk dat ze al te ver zijn gegaan. Lachen

**Geplaatst**: 12-08-04 00:42

Geplaatst: 12-08-04 00:42

Klonen en stamcellen is een gebied dat enorm in beweging is, de Britten lopen wat dat betreft wel een beetje voorop. In Nederland kunnen ze ook een hoop, maar hier mag veel minder. De potentie van stamcellen is enorm, in theorie is het mogelijk om daar ieder gewenst lichaamsdeel uit te laten groeien. In de praktijk is het nog bij lange na niet zover, dat kan nog wel tientallen jaren duren, als het al ooit zo ver komt, het is ontzettend moeilijk allemaal. Ik heb wel eens een filmpje gezien van gekweekte hartspiercellen die ook echt samentrokken, machtig mooi om te zien en denk eens aan de mogelijkheden van zoiets bij hartinfarcten!

Ik vind het geweldig interessant dat dit soort onderzoeken gedaan worden (medische bioloog he, dan krijg je dat Haha!

) en ik vind het een geweldige ontwikkeling voor de wetenschap, dit is vast niet wat Darwin bedoelde met "The origin of species" Haha!

maar het is wel een machtig mooi vakgebied

De embryo's waar het hier om gaat zijn totaal niet herkenbaar als menselijk, het is echt nog een klompje cellen, een zenuwstelsel is nog niet ontwikkeld en een bewustzijn al helemaal niet. Heb je wel eens van die embryologieplaatjes gezien van de allereerste stadia in de ontwikkeling van verschillende diersoorten? Fascinerend hoeveel wij dan op een koe lijken Haha!

Voordat dit soort onderzoeken toegelaten worden gaan daar een heleboel ethische commissies overheen en het is echt niet zo dat een onderzoeker een embryo pakt en eens wat leuk gaat knutselen

En de leden van zo'n onderzoekscommissie zijn niet zomaar willekeurig wat mensjes, daar zitten echte experts in.

Ik vind xenotransplantatie een veel zorgelijkere ontwikkeling dan dit.

**Geplaatst**: 12-08-04 02:01

Geplaatst: 12-08-04 02:01

Cayusejuhh schreef:
Maar aan de andere kant zijn er zo veel mensen die ongewenst kinderloos blijven. En vind ik het hard dat deze embyos dan vernietigd worden. Plaats ze dan bij iemand die zelf onvruchbaar is ofzo..

Zou jij dan een kopie van een ander kind als je eigen kind willen hebben? En bij hoeveel mensen zou er dan een kopie van dezelfde embryo geplaatst mogen worden? Weten we er sowieso wel genoeg vanaf? (Dolly werd vroegtijdig oud, maar misschien is dat anders wanneer je embryos kloont. De telomeren zijn dan immers nog lang, en dat was toch het probleem? Blond

)

**Geplaatst**: 12-08-04 08:49

Geplaatst: 12-08-04 08:49

Margreet schreef:
Ik vind xenotransplantatie een veel zorgelijkere ontwikkeling dan dit.

Wat is xenotransplantatie?

Ben echt een leek... heb ook nog geen duidelijke mening gevormd over dit onderwerp. Ik denk dat het zoveel onrust zaaid omdat er nog zoveel onduidelijkheid over bestaat..

**Geplaatst**: 12-08-04 08:59

Geplaatst: 12-08-04 08:59

Xenotransplantatie = een mens krijgt organen van bijvoorbeeld een varken ter vervanging van zijn eigen organen, mochten zijn eigen organen slecht functioneren.
Ik vind dit ook zorgelijker dan xenotransplantatie, we buiten de dieren weer eens uit.

Als er gegarandeerd word dat de embryo's nog niks voelen/denken, mag het van mij. Maar alleen dan. En de mens moet natuurlijk gezonder gaan leven.

**Geplaatst**: 12-08-04 09:02

Geplaatst: 12-08-04 09:02

ethisch: misschien kijk je er er al anders tegenaan als met een embryo je eigen kind, partner, etc. gered kan worden.

technisch: ik vind dat deze techniek ontwikkeld moet worden tbv de geneeskunde. "mag de mens dit allemaal maar doen?" is echt kul vind ik. daarmee leg je jezelf alleen beperkingen op met vage ethische praatjes.

**Geplaatst**: 12-08-04 09:13

Geplaatst: 12-08-04 09:13

Ergens vind ik het knap en ook wel goed dat dit mogelijk is maar wordt het zo niet een beetje voor "God" spelen. Niet dat ik gelovig ben, en uiteraard zijn er vreselijke ziektes waar ook ik graag een oplossing voor zou zien, maar waar houd het op??

Wat is er gebeurd met het principe van survival of the fittest? Moedertje natuur heeft zo haat wegen, kan erg wreed zijn maar bied ook veel oplossingen. Ik weet het niet precies, het blijft een beetje principekwestie denk ik. Als je dit goedkeurt is abortus dan ook gewoon geaccepteerd?

Leidt dit niet een beetje tot streven naar de perfecte mens?

De embryo's hebben geen bewustzijn geen zenuwstelsel, maar hoe weet je dat ze geen "ziel" hebben als je de term ziel niet eens precies kan definiëren.

Ik vind het toch wel ver gaan, levens creëeren , en vervolgens weer vernietigen, in de hoop andere levens te redden?
Is dat niet zoiets als een huis bouwen, het dan weer afbreken en met de stenen een ouder huis herstellen??

Gaat het om een geheel waarin mensen altijd wel ziek zullen worden, en diegenen zie daardoor jong sterven ruimte bieden voor de rest .. zoals in de natuur? Is de balans op deze manier niet helemaal zoek?
Als je denkt aan China en India waar overbevolking een understatement is, Afrika waat men nog steed verwoed probeert met westerse maten te meten...

maar ja als het dichterbij komt, en een van je ouders heeft een ongeneselijke ziekte, dan kan dat je niet schelen natuurlijk je wil je dierbaren niet kwijt.

Ik kan hier echt lang over nadenken...

**Geplaatst**: 12-08-04 09:25

Geplaatst: 12-08-04 09:25

Riant"]
maar wordt het zo niet een beetje voor "God" spelen.
[/quote]-definieer "voor god spelen";
-waarom zouden wij niet voor god mogen spelen?

[quote="Riant schreef:
Leidt dit niet een beetje tot streven naar de perfecte mens?

stel dat dat zo is, wat is daar mis mee?

**Geplaatst**: 12-08-04 09:42

Geplaatst: 12-08-04 09:42

Wat betreft de evolutie: Diezelfde evolutie heeft ervoor gezorgd dat de mens zo intelligent is dat we doen wat we nu doen. Dit IS in mijn ogen de evolutie, en niet een manipulatie ervan.

Ik vind het prima als er "oplossingen" gevonden worden voor ouderdomsziektes, maar ik denk wel dat we erg moeten oppassen met het gebruiken ervan. Ik denk dat heel duidelijk aan banden moet worden gelegd hoe en wat en wie en wanneer...

Klein voorbeeld: Mijn opa kwam niet zo lang geleden in het ziekenhuis. Op een gegeven moment ging het slecht, hij kwam erachter dat naast zijn hart ook andere functies uit begonnen te vallen (bv nieren).
Hij heeft wel ingestemd met een pacemaker, om normaalt te kunnen blijven ademen, maar mocht hij later nog eens in het ziekenhuis komen wil hij geen medicijnen op andere oplossingen meer. Alles op schrift gesteld, dokters en psychiaters ondertekend.

2 weken later was het zo ver. En prompt hebben ze er toch alles aan gedaan om hem te redden. De man is 84 en wil niet meer. Moeten we dan zomaar oude mensen gaan redden alleen omdat het KAN?

Maar stel dat hij 60 geweest was, was het waarschijnlijk een heel ander verhaal...

**Geplaatst**: 12-08-04 10:23

Geplaatst: 12-08-04 10:23

Margreet schreef:
<knip> De potentie van stamcellen is enorm, in theorie is het mogelijk om daar ieder gewenst lichaamsdeel uit te laten groeien. <knip>. Ik heb wel eens een filmpje gezien van gekweekte hartspiercellen die ook echt samentrokken, machtig mooi om te zien en denk eens aan de mogelijkheden van zoiets bij hartinfarcten!

Zelfde filmpje gezien denk ik, en inderdaad heel fascinerend, er zou in de toekomst zo veel kunnen ! ( even tussen haakjes - die Britse embryo's worden gekloond om zo stamcellen te krijgen ?)
Ik ben erg voor meer onderzoek naar stamcellen, vooral van menselijke "embryo's" ( zo'n groepje van 4 cellen kan je nauwelijks ene embryo noemen eigenlijk ).

Citaat:
Ik vind het geweldig interessant dat dit soort onderzoeken gedaan worden (medische bioloog he, dan krijg je dat ) en ik vind het een geweldige ontwikkeling voor de wetenschap, dit is vast niet wat Darwin bedoelde met "The origin of species" maar het is wel een machtig mooi vakgebied

LOL @ Darwin opmerking.

Citaat:
Ik vind xenotransplantatie een veel zorgelijkere ontwikkeling dan dit.

Helemaal mee eens ! Zie in de toekomst véél liever een hoopje hartspiercellen gekweekt uit een embryonale stamcel, dan een getransplanteerd varkenshart .

Vraag me wel af hoe het nou precies zit met DNA.. ( misschien is dat handiger per PB - Margreet ?? - kan iets te diep op de stof ingaan.. Knipoog

)
Er staat me iets bij van het humaan genoom waarin ze alle aminozuurvolgordes hebben vastgelegd van het menselijk DNS , maar hoe zit het dan met "iedereen's DNA is uniek " ? Is het dat bepaalde genen "aan" en "uit" staan ... ? Ik snap het niet zo goed.. ( en hebben stamcellen DNA of wordt dat zo gemanipileerd dat dat eruit is ? en als je kloont bestat er dan ene risico dat je het DNA beschadigt/de moel muteert ?? ).

**Geplaatst**: 12-08-04 10:25

Geplaatst: 12-08-04 10:25

Guinevere schreef:
Zou jij dan een kopie van een ander kind als je eigen kind willen hebben? En bij hoeveel mensen zou er dan een kopie van dezelfde embryo geplaatst mogen worden?

Dat gebeurt niet.

Citaat:
Het klonen van embryo's voor de voortplanting is in Engeland, net als elders in de Europese Unie, verboden.

kivuli, ik moet nu even weg, ik zal er vanmiddag/vanavond eens over na denken hoe dat ook alweer precies zit allemaal. Ik ben dan wel bijna afgestuurd medisch bioloog, maar niet echt een "harde", dit valt een beetje buiten mijn specialisatie dus dan moet ik heel hard nadenken Blond

**Geplaatst**: 12-08-04 10:37

Geplaatst: 12-08-04 10:37

SuperPepeijn schreef:
stel dat dat zo is, wat is daar mis mee?

je vind het vast niet erg als ik op zo'n domme opmerking niet antwoord Haha!

**Geplaatst**: 12-08-04 10:45

Geplaatst: 12-08-04 10:45

Guinevere schreef:
Zou jij dan een kopie van een ander kind als je eigen kind willen hebben? En bij hoeveel mensen zou er dan een kopie van dezelfde embryo geplaatst mogen worden? Weten we er sowieso wel genoeg vanaf? (Dolly werd vroegtijdig oud, maar misschien is dat anders wanneer je embryos kloont. De telomeren zijn dan immers nog lang, en dat was toch het probleem? )

Ja klopt, Dolly werd gekloond uit een volwassen schaap en had daarom al weinig kans om oud te worden aangezien de telomeren (is een stuk DNA aan het uiteinde dat niet codeert voor een bepaald aminozuur) naar mate de leeftijd van een individu vordert steeds korter worden. Bij een embryo zijn ze nog lang, dus heb je dat probleem niet zo.

**Geplaatst**: 12-08-04 10:57

Geplaatst: 12-08-04 10:57

Riant schreef:
je vind het vast niet erg als ik op zo'n domme opmerking niet antwoord

Nou.. als ik het lees zoals ik denk dat hij het bedoelt - namelijk streven naar een (zo ) perfect (mogelijke ) "gezonde" mens vraag ik me wel af of dat zo'n verkeerd idee is. En als we dat bij de mens voor elkaar kunnen krijgen, dan ook bij dieren.. ( misschien niet meer deze eeuw, maar goed.. )

Had ook ergens gelezen dat ze, omdat ze het humaan genoom "af" hebben , veel eerder afwijkingen enzo op zouden kunnen sporen. Blijft de vraag of je wilt weten of de kans groot is dat je ziek wordt of niet als er een afwijkend gen/combinatie ( ik krijg hier nog uitleg over ;0) ) gevonden wordt.. maar bij ziektes waarvan de oorzaak onbekend is lijkt het me wel een uitkomst dat je kan aantonen waar er iets mis zit. want als je de oorzaakt hebt gevonden kan je naar een oplossing zoeken..
( dit klinkt wel ene beetje Johan Cruijff achtig..sorry )

Margreet - bedankt ! Doe maar rustig aan hoor is geen haast bij, het is iets wat ik niet snap waarvan ik wil weten hoe dat precies zit..niet mijn vakgebied en net zo ( waar is die blonde smiley nou ?? ). Haha!

**Geplaatst**: 12-08-04 11:01

Geplaatst: 12-08-04 11:01

kivuli schreef:
Vraag me wel af hoe het nou precies zit met DNA.. ( misschien is dat handiger per PB - Margreet ?? - kan iets te diep op de stof ingaan.. )
Er staat me iets bij van het humaan genoom waarin ze alle aminozuurvolgordes hebben vastgelegd van het menselijk DNS , maar hoe zit het dan met "iedereen's DNA is uniek " ? Is het dat bepaalde genen "aan" en "uit" staan ... ? Ik snap het niet zo goed.. ( en hebben stamcellen DNA of wordt dat zo gemanipileerd dat dat eruit is ? en als je kloont bestat er dan ene risico dat je het DNA beschadigt/de moel muteert ?? ).

Ehm *kraak* Haha!

Volgens mij is het zo dat steeds op dezelfde plaatsen in het DNA de genen voor een bepaalde eigenschap zitten (tenzij er iets mis is met de chromosomen). Alleen zal de ene persoon een gen hebben (wat codeert voor bepaalde aminozuurvolgorde) voor bruin haar en een ander voor blond haar (in werkelijkheid zit het wat ingewikkelder). En zo bij alle eigenschappen. Zo kunnen er echt verschrikkelijk veel variaties en combinaties bestaan (als je bedenkt uit hoeveel nucleotiden/codons het menselijk genoom bestaat), terwijl de genen wel op dezelfde plek staan steeds (wat jij bedoelde met dat het menselijk genoom is vastgesteld). En om het nog ingewikkelder te maken kunnen genen idd ook aan en uit staan Haha!

.

Stamcellen hebben idd DNA, DNA is het belangrijkste onderdeel van een cel. Het zou vast wel kunnen dat het DNA beschadigd wordt tijdens klonen.

**Geplaatst**: 12-08-04 11:14

Geplaatst: 12-08-04 11:14

Ligt eraan waar je de grens trekt .. ik denk dat de wereld er raar uit zou dien als we door deze ontwikkeling over 100 jaar geen (of bijzonder weinig) ziektes meer zouden hebben en mensen 150 jaar oud worden ..
Voor sommigen is dat misschien een ideale situatie maar ik betwijfel dat..

Er was ooit eerder een man die streefde naar een perfect mensenras.. dat liep niet zo best af...

Het is niet sec de wetenschap maar met name de ethiek, en politiek eromheen. Ga je nieuwe hartcellen inplanteren bij een kettingroker?? En als die kettingroker je eigen vader, of de president is hoe denk je er dan over??
Ga je Alzheimer genezen bij iemand die ook andere aandoeningen heeft ?? Hoe erg moeten die aandoeningen dat wel zijn.

Wie gaat er bepalen wie er wel en niet wordt genezen?? Wie gaat daarvoor de regels bedenken.. Of wordt je eenvoudig weg behandeld als je genoeg geld hebt om de behandeling te betalen (en da's meteen de uitleg van voor god spelen, bepalen wie wel en niet overlevingskans heeft.)

Ik vind de ontdekkingen en de wetenschap razend interessant, maar daar houd het niet op. Een kloon maken is tegenwoordig al niet meer bijzonder, nu wat we ermee doen.

Wie geeft je het recht te beslissen over leven en dood van een ander?

**Geplaatst**: 12-08-04 11:24

Geplaatst: 12-08-04 11:24

Riant schreef:
Ligt eraan waar je de grens trekt .. ik denk dat de wereld er raar uit zou dien als we door deze ontwikkeling over 100 jaar geen (of bijzonder weinig) ziektes meer zouden hebben en mensen 150 jaar oud worden ..
Voor sommigen is dat misschien een ideale situatie maar ik betwijfel dat..

Belangrijker vraag: Waar gaan we al die mensen laten.
De aarde kan het aantal mensen dat er nu rondloopt al amper aan, of moeten we de laaste stukken natuur ook kan platgooien en bebouwen.

Over het klonen zelf, ik heb ooit het boek "Vervangers" van Micheal Marshall Smith gelezen.
Daarin wordt een aardig zwart beeld geschets van de toekomst van klonen tbv de geneeskunde (o.a speciale farms waar klonen van de rijken zitten tot ze nodig zijn).
Hoewel het echt niet zo'n vaart zal lopen speelt dit boek steeds door mijn hoofd als ik dit soort discussie's lees.

**Geplaatst**: 12-08-04 11:42

Geplaatst: 12-08-04 11:42

Als iemand die zelf in de wetenschap werkt ben ik absoluut voor het gebruik van embryonale stamcellen voor onderzoek. Ethisch gezien vind ik persoonlijk een klompje cellen nog niet echt een bewust leven. Bovendien kan dit soort onderzoek het aantal proeven in dieren verminderen.

Ik kan me iets voorstellen bij mensen die tegen al deze medische ingrepen zijn, maar gewoon even naar de huisarts is dan ook niet natuurlijk. En geen enkel geneesmiddel, hoe simpel ook, komt op de markt zonder dierproeven.

**Geplaatst**: 12-08-04 11:42

Geplaatst: 12-08-04 11:42

Ja ik ben misschien een beetje anders dan de rest. Ik vind alles prima maar een beetje evenwicht is wel lekker en geen wetenschapper zal ooit slimmer of beter worden dan moedertje natuur. Die kan al miljarden jaren klonen, bij te grote populaties worden dieren ziek en daalt het aantal weer daat zit een syteem in dat mensen nooit kunnen evenaren, ze kunnen het wel verstoren. Maar ik vraag me af in hoeverre je dat kan verstoren ....

Het is ergens toch wel raar:

Een begin van een mensen baby gaan maken, dan heb je een levensvatbaar hoopje cellen, en dan weer vernietigen.. om ouderdomsziektes te bestrijden.

da's hetzelfde als een auto uit de fabriek gelijk totall loss te rijden zodat je met de onderdelen een oldtimer kan op knappen. (oke beetje overdreven)

maar misschien ligt het aan mij en is dit een grote doorbraak waar iedereen gelukkiger van wordt ofzo..

Vind niemand dat dat een klein ietsiepietsie beetje absurd?

**Geplaatst**: 12-08-04 11:51

Geplaatst: 12-08-04 11:51

Ik ben tegen vergrijzing en vraag me af op wie zijn bord deze kosten gaan komen... Daarnaast lijkt me is het nog niet zo simpel om aan eicellen te komen, heeft ook gevolgen voor de vrouw die ze afstaat.

**Geplaatst**: 12-08-04 11:54

Geplaatst: 12-08-04 11:54

Voor klonen heb je geen eicellen nodig, maar er zijn op TV al meerdere rechtzaken geweest over Embryo's bestemd voor IVF,maar bijvoorbeeld overgebleven. Die zonder toestemming voor onderzoek zijn gebruikt.

Even zo goed heb je voor een Kloon wel een origineel nodig natuurlijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-04 12:00

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-04 12:00

is alles in het teken van de wetenschap niet geoorloofd??

nee riant, je bent niet de enige maar ik denk dat wij wel één van de weinigen zijn. goed de cellen zijn op dat moment nog niet levensvatbaar maar wat is de volgende stap?

mensen van 150 jaar, wereldoverbevolking... mensen die koste wat kost in leven worden gehouden. ik blijf denken aan de acceptatie van de dood, ik denk dat de meesten dat niet kunnen en dat dit de grondslag is van dit krampachtige drang tot genezen van mensen. genezen van mensen of is het een ziekelijke vorm van machtsmisbruik? een moordenaar neemt het leven en een wetenschapper houdt het leven, nodeloos, in stand. waarom mogen mensen niet dood gaan? want dat is het uiteindelijk en niet het leven veraangenamen.

**Geplaatst**: 12-08-04 12:09

Geplaatst: 12-08-04 12:09

Hmm. survival of the fittest..ben ik eigenlijk ook een beetje voor , alleen wel banketstaaf als je zelf niet een van the fittest bent - dan wil je , hoe egoistisch ook - toch wel survivallen als het even kan. Ben het ermee eens dat er genoeg mensen op de aardbol rondlopen, maar denk dat het wel meevalt met de vergrijzing als er meer mogelijk is met stamcellen. mensen onder de 60 zijn ook ziek, en kunnen dan misschien genezen worden. Aan de andere kant een lichaam is er ook niet op gebouwd om 150 te worden de gemiddelde leeftdij zal wel iets omhoog gaan, maar als het nu iets van 87 /85 is zal dat geen 150 worden hoor.
Ik ben er wel voor om ouderdoms ziektes te bestrijden, dan wel het leven ermee vele draaglijker te maken, aan de andere kant moet je toch ergens dood aan gaan...

*kraakt mee *
Dus het humaan genoom is de volgorde aminozuren van het menselijk DNA.. (bijvoorbeeld uit een celkern geplukt ) ? Maar genen zijn toch dragers van DNA ??Pff.. help Lachen

, en de genen kiezen een stukje code uit het aanbod ( bijvorobeeld voor haarkleur ) en dat word'm dan ?
Bij bepaalde ziektes kan het er ana liggen dat het gen uit of aan staat ( bv kanker - gen voor explosieve celgroei staat aan terwijl hij uit moet staan ? ).
lastig dit !!