Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-12-03 23:46

Geplaatst: 12-12-03 23:46

Ilindra"]
[quote="Kayla"][quote="SuperPepeijn schreef:
geef me feiten, daar kan ik iets mee.

Olymische Spelen 2000, Anky met Bonfire, om maar wat te noemen.
Een paard dat op een slechte manier gereden is en/of onder stress staat kan niet zo presteren.
[/quote]

En hoe zit het dan met de Oostblok sporters (en dan vooral de turnsters) tentijde van de koude oorlog, die wonnen ook alles maar waren voor de rest van hun leven versleten.
Dat je veel prijzen wint wil niet per definitie zeggen dat je goed bezig bent.
[/quote]

Daarom benadrukte ik even dat Bonfire nog tot op late leeftijd dat niveau had Knipoog

**Geplaatst**: 12-12-03 23:47

Geplaatst: 12-12-03 23:47

Als je alleen maar zoekt naar bewijzen dat LDR slecht is zal je echt geen goede vinden hoor ! Haha!

**Geplaatst**: 12-12-03 23:47

Geplaatst: 12-12-03 23:47

jacobien schreef:
Ik ben hier niet om wat te bereiken hoor ? Jij misschien .....

ik ben hier om de feiten op een rij te krijgen en tot nu toe krijg ik veel op feiten gebaseerde info van con-LRD'ers en persoonlijke aanvallen van de pro-LRD'ers. welke moet ik geloven nu? is voor mij niet moeilijk.

**Geplaatst**: 12-12-03 23:47

Geplaatst: 12-12-03 23:47

SuperPepeijn"]
[quote="Kayla schreef:
Dat bewijs ligt er toch! Bonfire heeft lang op een hoog niveau gepresteerd!

dat is geen bewijs dat LRD-trainen niet dieronvriendelijk is.
[/quote]

Een ongelukkig en gestressed paard kan niet zolang zo presteren.

**Geplaatst**: 12-12-03 23:48

Geplaatst: 12-12-03 23:48

Desiree schreef:
Die knollebollen van Anky en Isabel zijn anders wel lang in de roulatie geweest voordat ze met "pensioen" gingen (want echt stil staan doen ze uiteraard niet, ze zijn nog steeds in training).

Maar zulke paarden staan natuurlijk zeer scherp in de kijker bij een "huis DA" lijkt mij.

Ik laat mijn paarden ook geregeld door een specialist nakijken, om blessures te voorkomen.

**Geplaatst**: 12-12-03 23:48

Geplaatst: 12-12-03 23:48

SuperPepeijn"]
[quote="jacobien schreef:
Ik ben hier niet om wat te bereiken hoor ? Jij misschien .....

ik ben hier om de feiten op een rij te krijgen en tot nu toe krijg ik veel op feiten gebaseerde info van con-LRD'ers en persoonlijke aanvallen van de pro-LRD'ers. welke moet ik geloven nu? is voor mij niet moeilijk.
[/quote]

Wohooooooooo wacht ff nu maak je het wel ERG zwart wit he Tong uitsteken

**Geplaatst**: 12-12-03 23:49

Geplaatst: 12-12-03 23:49

Grijs is een mooie kleur Tong uitsteken

**Geplaatst**: 12-12-03 23:49

Geplaatst: 12-12-03 23:49

geef me dan info LRD-ers!

**Geplaatst**: 12-12-03 23:50

Geplaatst: 12-12-03 23:50

Alane schreef:
Op dat moment dat ik een nieuwe manier van trainen lanceer, dan moet ik zeker weten dat die methode ook toepasbaar is op ieder paard/hond/kat/mens etc...En mag die methode niet vallen op paard ongeschikt, ruiter ongeschikt of wat dan ook....

Sorry als ik het zeg, maar dit is gewoon volledige onzin.
Als er één methode zou zijn die voor elk paard werkt, dan was het gouden ei ontdekt. En als jij die methode aan kan reiken ben jij de kip die de gouden eieren legt.
Maar we werken met levende wezens en elk individu is anders en heeft een andere trainingsmethode nodig. Kijk bijvoorbeeld eens naar mensen die topsport leveren. Schaatsers trainen bijvoorbeeld allemaal anders, de één is een stayer, de ander een sprinter, de volgende een allrounder. Weer een ander is gebaard bij interval-training terwijl zijn lichamelijke mogelijkheden anders doen vermoeden enz. enz. per schaatser wordt een apart trainings-systeem gemaakt, afgestemd op de mogelijkheden, doelen, psyche, welzijn ed van het individu.
Juist omdat er zoveel factoren zijn die een bepaalde training wel of niet geschikt maken voor die ene persoon, bestaat er een studie als Bewegingswetenschappen. Zij onderzoekt elke mogelijke factor die een rol kan spelen bij bewegen en ook het presteren met die beweging. Als jij de kip met het gouden ei hebt bel ik nu mijn beste vriendin dat het niet meer nodig is het hele weekend te studeren voor haar tentamen maandag, dan is haar studie niet meer nodig.........

**Geplaatst**: 12-12-03 23:51

Geplaatst: 12-12-03 23:51

Hulde aan Aimee

**Geplaatst**: 12-12-03 23:52

Geplaatst: 12-12-03 23:52

SuperPepeijn schreef:
geef me dan info LRD-ers!

Ja ik zeg het nu niet weer hoor Tong uitsteken

Precies Aimee OK dan!

**Geplaatst**: 12-12-03 23:56

Geplaatst: 12-12-03 23:56

He Aimee, kunnen Tyrza en ik op je rekenen volgende week *LOL*

**Geplaatst**: 12-12-03 23:56

Geplaatst: 12-12-03 23:56

http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/how.php

ik hoor de pro's nog graag.

Afbeelding

enige gevoel dat ik hierbij krijg is: overdaad schaadt.

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 12-12-03 23:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-12-03 23:56

Geplaatst: 12-12-03 23:56

Eeeh, zouden we zo vriendelijk willen zijn het wellus-nietus spelletje mbt LDR of te stoppen of in een ander topic voor te zetten? Allemaal nogal offtopic Haha!

Thanks!

**Geplaatst**: 13-12-03 00:02

Geplaatst: 13-12-03 00:02

jacobien"]
[quote="Alane"][quote="jacobien schreef:
Die wetenschappelijke onderzoeken zijn er al zoveel, zowel voordelige als nadelige ..... Welke geloof je nou ?

Probleem is ook dat er zo veel factoren zijn of LDR voor jouw succesvol kan zijn.
Bijvoorbeeld:
- je moet het juiste paard ervoor hebben
- de ruiter/ amazone moet de kunde ervoor hebben
- je moet goede begeleiding hebben
- etc

Als een trainingsmethode al de "smoesjes" heeft dat de methode valt of staat, en dan in dit geval, of het paard er voor geschikt is, de ruiter genoeg kunde heeft.... dan praat je mi niet over een training/systeem/methode maar over geforceerd je doel proberen te bereiken...
Begeleiding en/of trainer zal de deskundigheid moeten hebben om vooral een nieuwe methode van trainen te kunnen laten zien/ demonstreren en of te kunnen leren. En dan kunnen er duizenden van rapporten zijn over goede of slechte methode.... en dan heb ik het met een ongeschikt paard niet over eentje die op 5 benen loopt of anatomisch incorrect in elkaar zit...

Op dat moment dat ik een nieuwe manier van trainen lanceer, dan moet ik zeker weten dat die methode ook toepasbaar is op ieder paard/hond/kat/mens etc...En mag die methode niet vallen op paard ongeschikt, ruiter ongeschikt of wat dan ook....
[/quote]

- Paard moet juiste bouw hebben; dus niet op de voorhand
- ruiter/amazone moet de kunde hebben om het uit te voeren !!
[/quote]

En wat is dat etc. dan?

Ik ben niet voor en niet tegen... ik probeer alleen te begrijpen en te snappen wat het LDR inhoudt en dan mbt wat doet het voor het paard en tegen het paard.
En dan even "leken" praat:
Als ik 1 van mijn paardjes zie dollen in de bak, hals gebogen en neus tussen de benen, dan wordt zijn rug bol....
Ik doe hetzelfde paardje onder het zadel en rijdt hem diep voor mijn part met of zonder hulpteugel...dan lijkt me dat voor het paardje geforceerd...
(ik heb het dan even niet over behaalde resultaten met die methode)
Nu denk ik.... dat wanneer een paard uit zichzelf een houding aanneemt dat dit anatomisch verantwoord is...
Maar als dit geforceerd wordt en met ruiter op de rug dat dit voor de spieren, ruggegraat, evenwicht en balans een grote belasting is voor het paardje (ja, je moet opbouwen, uithoudingsvermogen en spierbelasting)

Dan vraag ik me af: als een paard continu of vaak in een welliswaar natuurlijke houding wordt gedwongen en diezelfde houding normaliter maar kortstondig duurt of dit dan werkelijk geen gevolgen heeft voor de geestelijke en lichamelijke gesteldheid van het paardje?

**Geplaatst**: 13-12-03 00:03

Geplaatst: 13-12-03 00:03

Dank jullie wel Jacobien en Kayla.
SP op kahlin staat heel veel info. Veel negatief, maar gelukkig staan er ook stukjes waarin Sjef Janssen zijn systeem toelicht.
Misschien is er wel een reden dat de aanhangers van deze methode het niet nodig vinden rond te schreeuwen wat er allemaal wel niet verkeerd is aan de klassieke methode, simpelweg omdat hun methode zichzelf bewijst.

**Geplaatst**: 13-12-03 00:06

Geplaatst: 13-12-03 00:06

Precies Aimee, dat bedoelde ik en nee SP ik ga het niet weer herhalen Tong uitsteken

.

**Geplaatst**: 13-12-03 00:07

Geplaatst: 13-12-03 00:07

Aimee schreef:
simpelweg omdat hun methode zichzelf bewijst.

dan kies ik voor de methode die diervriendelijk is.

**Geplaatst**: 13-12-03 00:08

Geplaatst: 13-12-03 00:08

Gelukkig ben je wel volhardend SP Haha!

**Geplaatst**: 13-12-03 00:12

Geplaatst: 13-12-03 00:12

Aimee"]
[quote="Alane schreef:
Op dat moment dat ik een nieuwe manier van trainen lanceer, dan moet ik zeker weten dat die methode ook toepasbaar is op ieder paard/hond/kat/mens etc...En mag die methode niet vallen op paard ongeschikt, ruiter ongeschikt of wat dan ook....

Sorry als ik het zeg, maar dit is gewoon volledige onzin.
Als er één methode zou zijn die voor elk paard werkt, dan was het gouden ei ontdekt. En als jij die methode aan kan reiken ben jij de kip die de gouden eieren legt.
Maar we werken met levende wezens en elk individu is anders en heeft een andere trainingsmethode nodig. Kijk bijvoorbeeld eens naar mensen die topsport leveren. Schaatsers trainen bijvoorbeeld allemaal anders, de één is een stayer, de ander een sprinter, de volgende een allrounder. Weer een ander is gebaard bij interval-training terwijl zijn lichamelijke mogelijkheden anders doen vermoeden enz. enz. per schaatser wordt een apart trainings-systeem gemaakt, afgestemd op de mogelijkheden, doelen, psyche, welzijn ed van het individu.
Juist omdat er zoveel factoren zijn die een bepaalde training wel of niet geschikt maken voor die ene persoon, bestaat er een studie als Bewegingswetenschappen. Zij onderzoekt elke mogelijke factor die een rol kan spelen bij bewegen en ook het presteren met die beweging. Als jij de kip met het gouden ei hebt bel ik nu mijn beste vriendin dat het niet meer nodig is het hele weekend te studeren voor haar tentamen maandag, dan is haar studie niet meer nodig.........
[/quote]

Dat met die schaatsers is appels met peren vergelijken...
Je hebt paarden die uitgebracht worden in dressuur, springen, military enz... En ja die hebben allemaal een andere trainingsmethode....
Bijv. een hond die ik train voor behendigheid, wordt anders getraind dan de hond die gehoorzaamheid doet...

Ik dacht hier gesproken werd over dressuur.... dus een methode die werkt voor dressuur paarden op hoger/hoog nivo...

**Geplaatst**: 13-12-03 00:15

Geplaatst: 13-12-03 00:15

SuperPepeijn"]
[quote="Aimee schreef:
simpelweg omdat hun methode zichzelf bewijst.

dan kies ik voor de methode die diervriendelijk is.
[/quote]

totdat paarden gaan praten kom je hier denk ik niet verder mee, voor de een zal het ene systheem fijner zijn, voor de ander een andere!

**Geplaatst**: 13-12-03 00:29

Geplaatst: 13-12-03 00:29

Alane schreef:
Dat met die schaatsers is appels met peren vergelijken...
Je hebt paarden die uitgebracht worden in dressuur, springen, military enz... En ja die hebben allemaal een andere trainingsmethode....
Bijv. een hond die ik train voor behendigheid, wordt anders getraind dan de hond die gehoorzaamheid doet...

Ik dacht hier gesproken werd over dressuur.... dus een methode die werkt voor dressuur paarden op hoger/hoog nivo...

Het gaat om de training van topsport-paarden. Net als voetballers trainingstechnieken van zwemmers gebruiken en schaatsers van wielrenners enz. enz. gebruiken paardentrainers trainingsmethoden die ze bij andere sporten vandaan halen.
Een topdressuurpaard dient, om tegenwoordig mee te kunnen draaien aan de top, als een atleet te worden getraind en niet als een circusact.
Daarom maak ik een link naar menselijke topsport, alleen al omdat hier meer over bekend is/ meer onderzoek gedaan. Overigens voor een groot deel gebaseerd op de kennis van m'n beste vriendin. Die studeert bewegingswetenschappen en gaat haar scriptie over paarden schrijven!!! Gelukkig lees ik veel met haar mee........
Bovendien vergelijk ik geen appels met peren. Schaatsers beoefenen ook allemaal de zelfde tak van sport, alleen dan aangepast op hun lichamelijke capaciteiten. Zo zou het ook in de dressuurtraining moeten zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-03 03:11

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-03 03:11

Laten we nu een ophouden om ongeconditioneerd de Rollkur methode te bespreken. Sjef Janssen heeft destijds getraind bij Johan Hinneman, en heeft er in de loop van de jaren een aantal details (let op mensen.!!! details) aan toegevoegd. Verder baal ik echt heel erg van de opmerkingen dat Sjef veel harder voor de paarden zou zijn dan Anky. Zo weet ik dat vele paarden veel gekker met Sjef zijn dan met Anky, ondanks het feit dat als Anky het even niet meer ziet zitten Sjef op het paard moet klimmen. Verder zal het best zo zijn dat tijdens het zoeken van de uiterste mogelijkheden van een paard er wel eens over de grens gegaan kan worden. En dat is misschien met Idool gebeurd, jullie weten het niet en ik ook niet. Wat ik wel weet is dat we de ons beconcurrerende landen weer eens een leuke kapstok gegeven hebben. Als beide partijen nu eens tot hun zinnen komen, lijkt het mij dat deze zaak best tussen partijen geschikt kan worden, ondanks het feit dat de vuile was al aanzienlijk buiten hangt.

Diederik

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-12-03 04:25

Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-03 04:25

http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/why_not.php

Eerst lezen en dan commentaar a.u.b. Op deze website worden de pro's en con's tegen elkaar afgewogen.

Diederik

**Geplaatst**: 13-12-03 11:28

Geplaatst: 13-12-03 11:28

Wat een gezever ende gezwets. Ik volg dit topic en spinoffs met veel interesse, maar nu voel ik me toch genoodzaakt om te reageren (en zelfs te registreren.
Wat ik hier uit opmaak, met betrekking tot welk systeem nu beter of zelfs goed is, is het volgende:
Beide systemen worden zeer gepassioneerd verdedigt door de aanhangers van dat systeem. Zo hoef je het helemaal niet te bekijken.
De aanzet is het voorval tussen van Aalderen en van Grunsven.
Wat echter vergeten wordt is de daadwerkelijke toepassing van een systeem. LDR of Klassiek. Het systeem moet toepasbaar zijn op het betreffende paard. Het paard moet echter ook in het systeem passen.
Als je dus niet uitgaat van het systeem, maar van het paard, kun je dus het systeem zo danig aanpassen dat het _past_ op het paard. Wat ook zeer belangrijk is, is dat de ruiter/amazone weet hoe het paard reageert op een bepaald systeem. Dit zal wat experimenteren inhouden, wat de nodige stress kan opleveren, maar zolang je rekening houdt met de mogelijkheden en beperkingen van een/het/je paard zit je vast wel goed.
Het systeem is geen strak stramien waar het paard in _moet_ passen. Het systeem moet het paard passen!
Wij hebben hier 2 paarden thuis staan, welke volle broers zijn van elkaar. de oudere is een lang paard, de jongere is een kort compact paard.
Beide rijden in het zelfde systeem: LDR
Wat wij echter zelf aanpassen is de manier waarop dit systeem wordt toegepast per (let wel!: per) paard. De jongere wordt voor het grootste deel in het LDR systeem gereden, echter met vele elementen uit het klassieke systeem. Als we deze alleen ldr zouden rijden zou hij (nog) meer op de voorhand gaan sloffen. Deze wordt dus iets hoger ingesteld.
De oudere is juist weer meer gebaad bij ldr dan het hoog instellen. Deze heeft daar met zijn rug meer baat bij. Deze hebben wij ook op de klassieke methode gereden, maar (hebben wij iets fout gedaan??) daar kwam uiteindelijk een fysio aan te pas, omdat zijn rug helemaal vast zat door het hoog rijden.
Dus, zoals ik al eerder zei: je moet naar de mogelijkheden en beperkingen kijken van het paard in training.
Ik zal maar niet beginnen over mogelijke kwetsuren welke een paard kan oplopen tijdens een training. Als je dan toch o zo paardvriendelijk wilt zijn... ijzers er onder uit, los in de wei en maar hopen dat er geen wolven komen.
Waar we echter wel bij stil moeten staan is dat de huidige paarden zo zijn geworden door onze fokmethoden. Deze zijn zo gefokt om onze wensen mbt rijgedrag tot ultieme uiting te laten komen.
Elke interactie die een paard met een mens heeft (waarbij het gaat om lichamelijke actie verwacht van het paard) levert stress, spanning en onnatuurlijke bewegingen van het paard. Welke methodiek/rijmethode dan ook wordt gebruikt. Ik heb namelijk zo'n beetje elke verwijzing hier gelezen. Je kunt elke methode afkraken of ophemelen. Waar het echt om gaat is dat je het paard toepast binnen een systeem, niet een systeem op een paard.
Als conlusie op de hele situatie tuusen van Grunsven en van Aalderen wil ik dit zeggen (niet juridisch onderbouwd, maar persoonlijke mening)
Als je een tijd bij iemand in een bepaald systeem lest, en daarme mag je mijns insziens verwachten dat je interesse hebt in het systeem, niet in de roem die je kunt behalen met een dergelijk systeem, dat je ook de ins en outs kent van het systeem en dus ook weet dat je het systeem aan moet passen aan het paard. Daar ga ik dus ook even van uit.
Wat mij verder stoort is dat het nu eenmaal mogelijk is om vette pech te hebben, maar je dit ergens ook over je zelf kunt afroepen. Wie koopt er nu een paard, voor een redelijke prijs Knipoog

, zonder papieren en keuringsrapport. Als ik een paard koop met de bedoeling om daar de top mee te bereiken (hoe erg ik iemand ook vertrouw) zorg ik er toch zeker wel voor dat dat paard van binnen en van buiten gekeurd is. Dit is namelijk een zakelijke transactie en geen vriendendienst. De kosten die met een keuring gemoeid zijn, wegen op geen enkele manier op tegen het verlies van een paard. Dus waarom dat niet gedaan is door de kopende partij is mij een raadsel.