Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-11-03 17:07

Geplaatst: 25-11-03 17:07

griebels schreef:
Wij mensen eten al vlees vanaf dat we konden eten, daarom eet ik vlees. vind het alleen erg zoals de dieren gehouden worden etc.

Niet goed ! Mensen zijn eigelijk geen Carnivoren, dit is enkel aangeleerd gedrag. Mensen zijn van oorsprong Herbivoren.

**Geplaatst**: 25-11-03 17:08

Geplaatst: 25-11-03 17:08

Desiree schreef:
Ik ben het helemaal met je eens griebeltje. Ik denk er ook zo over. Ik zie nog altijd niet in waarom de pijn van de een minder erg is als die van een ander. Bij pijn ontstaat angst, hartkloppingen, stoot adrennaline, een hoop stress. Dan maakt het niet uit of je mens of dier bent. De uitwerking is hetzelfde. WAarom is dat dan bij dieren minder erg? Ik zie dat niet.

! 100 % mee eens !

**Geplaatst**: 25-11-03 17:10

Geplaatst: 25-11-03 17:10

Yellowfish"]
[quote="Desiree schreef:
Ik ben het helemaal met je eens griebeltje. Ik denk er ook zo over. Ik zie nog altijd niet in waarom de pijn van de een minder erg is als die van een ander. Bij pijn ontstaat angst, hartkloppingen, stoot adrennaline, een hoop stress. Dan maakt het niet uit of je mens of dier bent. De uitwerking is hetzelfde. WAarom is dat dan bij dieren minder erg? Ik zie dat niet.

! 100 % mee eens !
[/quote]

ben ik t ook mee eens Schijnheilig

**Geplaatst**: 25-11-03 17:55

Geplaatst: 25-11-03 17:55

draumpje"]
[quote="griebels schreef:
Ik heb wel getekend!!!
Ik vind het belachelijk dat jullie vinden dat het nodig is om medicijnen op dieren te testen. Zij kunnen dit niet beslissen, dus doen wij dat maar voor hun! Echt te erg voor woorden! Er zijn ook vrijwillige mensen die medicijnen testen, alleen moet daar vaak een vergoeding tegenover staan... Sorry ik kan jullie echt niet begrijpen! Als dieren konden kiezen zouden ze dat nooit toelaten. (en als het dan toch nodig mocht zijn, mogen ze de dieren wel beter houden, in een meer natuurlijke omgeving!)

nee dat kunnen ze niet beslissen en helaas doen wij dat voor ze, daar heb je gelijk in.

je er zijn mensen die tegen een vergoeding medicijnen testen , maar ook die medicijnen zijn eerst op dieren getest voor mensen ze testen.

helemaal mee eens!!! veel propaganda van dierenactivisten etc etc..!!

en ik ben van mening dat als je echt princpieel tegen bent je , alszou je een ernstige ziekte krijgt zoals, aids, kanker of wat dan ook, dan moet je ook die medicatie weigeren, maar dat doen de meeste ook niet want als je eenmaal medicatie nodig hebt omdat je anders dood gaat, dan gaan opeens de principes overboord en worden de medicijnen gevreten als snoepjes, klinkt misschien hard maar is wel zo

ik weet niet hoe het in belgië zit maar in nederland heben de proefdieren het op zich niet slecht.
dagelijks een schone kooi(plastic lab bakken dus geen draadkooien)
genoeg voer, gezonde dieren,
want met een ziek dier krijg je test resultaten die niet betrouwbaar zijn, dus moeten de dieren gezond zijn
ja er zijn alternatieven , voor sommige testen ja, maar niet voor alle
maar organisaties zoals proefdiervrij en vele andere claimen dat dat wel zo is(vals info)
zolang er niet voor iedere proef een alternatief is zullen de testen voortduren en de meeste mensen zijn daar maar wat blij om
denk aan pijnstillers voor mensen met chronische ziekten(reuma e.d.)
denk aan chemotherapie, denk aan combi therapieen voor mensen die hiv

jammer genoeg weten de meeste mensen niet hoe het er echt aan toe gaat in proefdier-laboratoria en word er maar allerlei onjuiste info op tafel gegooid en geblaat over dingen waarvand de blatende geen fluit vanaf weet

kijk ik heb ook liever dat we( de mensheid) die proeven niet zouden doen, maar zolang er geen alternatieven zijn voor iedere proef, zal het doorgaan
dus ipv kortzichtig alleen de proeven af te willen schaffen , zorg er dan voor dat die alternatieven wel worden gevonden zodat we KUNNEN stoppen met die proeven
[/quote]

ik ben hierboven met alles eens!!!
en wij zijn wel degelijk vleeseters hoor, ik ken me nog iets herinneren op school met zo'n holbewoner en een everzwijn op zn nek...of was dat Astrix..? Verward

ihihihih sorry moet kunnen zwaar onderwerp!!

**Geplaatst**: 25-11-03 18:01

Geplaatst: 25-11-03 18:01

wij zijn van oorsprong omnivoor. net als varkens. dus we eten alles, ook vlees.

**Geplaatst**: 25-11-03 18:55

Geplaatst: 25-11-03 18:55

Wat IK heb geleerd, is dat mensen van nature Herbivoren zijn, Omnivoren zou kunnen, maar dat zou betekenen dat een mens vlees omdat hij het lekker vind, en niet omdat het een levensbehoefte is.

**Geplaatst**: 25-11-03 19:20

Geplaatst: 25-11-03 19:20

Toevoeging :
Van OORSPRONG zou de mens best herbivoor kunnen zijn (wat zijn we geweest voor we mensen waren ? Knipoog

) dus Vlees eten is en blijft aangeleerd gedrag.

**Geplaatst**: 25-11-03 19:36

Geplaatst: 25-11-03 19:36

goed, iets genuanceerder. ons gebit is dat van onminvoren. dus wij waren vanaf ooit in de evolutie (of creatie, ieder zn feestje) bedoeld als alleseter.

**Geplaatst**: 25-11-03 20:26

Geplaatst: 25-11-03 20:26

*gaat wel erg offtopic... Scheve mond

*

**Geplaatst**: 25-11-03 21:38

Geplaatst: 25-11-03 21:38

weet je wat ik daarstraks ineens aan zat te denken, stel neem iets ernstigs, aids bijv. jij hebt dat, kan door jezelf komen of door iets wat je overkomt, maakt niet uit, maar je hebt nog 2 jaar te leven, met medicijnen 20 jaar. je haat mij nu omdat ik er niet 100% tegen bent, maar wilt nog niet dood. dan moet je dus medicijnen nemen die op duizenden, zoniet honderdduizenden dieren zijn getest!! wat doe je dan??

sorry dat ik het zo grof zeg, ik bedoel het niet l*llig, maar gewoon even als vraag aan degenen die echt 100% tegen zijn...

**Geplaatst**: 25-11-03 21:57

Geplaatst: 25-11-03 21:57

Voor al de mensen die zeggen dat het wél kan voor medicijnen :
Er bestaan alternatieve methodes. Men kan bijvoorbeeld MENSELIJKE cellen afnemen en in leven houden, zodat men daar proeven op kan uitvoeren. Dit is zelfs nog beter omdat het menselijke cellen betreft.
Er worden ook heel veel testen opnieuw en opnieuw gedaan. Het uitwisselen van de bekomen resultaten bestaat bijna niet.

**Geplaatst**: 25-11-03 22:42

Geplaatst: 25-11-03 22:42

Faustie schreef:
Voor al de mensen die zeggen dat het wél kan voor medicijnen :
Er bestaan alternatieve methodes. Men kan bijvoorbeeld MENSELIJKE cellen afnemen en in leven houden, zodat men daar proeven op kan uitvoeren. Dit is zelfs nog beter omdat het menselijke cellen betreft.
Er worden ook heel veel testen opnieuw en opnieuw gedaan. Het uitwisselen van de bekomen resultaten bestaat bijna niet.

De celstammen die daarvoor gebruikt worden stammen meestal af van kankercellen. Dat zijn idd menselijke cellen, maar geen normale menselijke cellen en daardoor hoeven ze niet altijd te reageren.
Kweken van normale menselijke cellen houden meestal op met delen na een cyclus of ik meen 60 en dat is verre van lang genoeg om een compleet onderzoek naar een geheel nieuw medicijn uit te voeren (dat tientallen jaren kan duren)

Nogmaals: Voor nog niet alle dierproeven bestaat een alternatief en sommige mogelijke alternatieven zijn gewoon veel te duur. Dat is misschien wel diervriendelijk, maar dan zit je straks met een werkend medicijn tegen bv. AIDS wat alleen de rijken der aarde kunnen betalen. Lijkt me ook niet echt geslaagd, ook al worden er dierenlevens mee gespaard.

@Yessy
Als ik of iemand om wie ik geef ernstig ziek zou worden, zou ik willen dat hij behandeld wordt als behandeling mogelijk is, of dat nou 0, 10 of 100000 dierenlevens kost in het vooronderzoek voor medicijnen.
En ik vraag me werkelijk af hoeveel van de fanatieke anti dierproevers zouden zeggen: nee, behandel maar niet, want er zijn proefdieren voor gebruikt, of: nee, behandel maar niet, niet voordat er voor die medicijnen alleen nog maar gebruik is gemaakt van alternatieven voor dierproeven, enzovoorts.

Dierproeven zijn imo geoorloofd, zolang de 3V's die centraal staan in het nederlands dierproefbeleid, in het oog gehouden worden. Als men blijft werken met Verminderen, Vervangen en Verfijnen in beeld, komen we uiteindelijk uit op zo min mogelijk dierproeven met zo min mogelijk leed voor de dieren. Maar helemaal dierproefvrij? Nee, ik geloof niet dat dat ooit gaat lukken.

**Geplaatst**: 25-11-03 22:48

Geplaatst: 25-11-03 22:48

Lon schreef:
En ik vraag me werkelijk af hoeveel van de fanatieke anti dierproevers zouden zeggen: nee, behandel maar niet, want er zijn proefdieren voor gebruikt, of: nee, behandel maar niet, niet voordat er voor die medicijnen alleen nog maar gebruik is gemaakt van alternatieven voor dierproeven, enzovoorts.

dat was dus precies wat ik me ook afvroeg, ik vind het namelijk zo tegenstrijdig, wel zwaar tegen zijn en een hekel hebben aan de mensen die deze medicijnen ontwikkelen, maar ze wel aannemen...

**Geplaatst**: 26-11-03 10:24

Geplaatst: 26-11-03 10:24

Yellowfish"]

Niet goed ! Mensen zijn eigelijk geen Carnivoren, dit is enkel aangeleerd gedrag. Mensen zijn van oorsprong Herbivoren.
[/quote]

volgens mij klopt het neit wat je zegt. Vroeger aten mensen zelfs hoofdzakelijk of alleen maar vlees. Ik geloof dat ze in de middeleeuwen zelfs nog niet eens groenten aten!

Mensen zijn misschien geen carnivoren maar ze zijn wel omnivoren.

[quote="Yessy schreef:
weet je wat ik daarstraks ineens aan zat te denken, stel neem iets ernstigs, aids bijv. jij hebt dat, kan door jezelf komen of door iets wat je overkomt, maakt niet uit, maar je hebt nog 2 jaar te leven, met medicijnen 20 jaar. je haat mij nu omdat ik er niet 100% tegen bent, maar wilt nog niet dood. dan moet je dus medicijnen nemen die op duizenden, zoniet honderdduizenden dieren zijn getest!! wat doe je dan??

sorry dat ik het zo grof zeg, ik bedoel het niet l*llig, maar gewoon even als vraag aan degenen die echt 100% tegen zijn...

Zoals jij de keuze nu stelt, zo is het al Yessie. Mensen kiezen voor zichzelf. Ieder levend wezen dat een keuze krijgt/heeft, kiest voor zichzelf.

Nu zal ik de vraag eens anders stellen. Jij moet kiezen tussen het leven van jouw moeder en voor die van de ander? Dan kies jij natuurlijk ook in het voordeel van je moeder.
Die keuze is te begrijpen. Maar is deze ook te rechtvaardigen? want de keuze is eigenlijk niet aan jou. Het is ook super egoistisch.

Dieren mogen niet misbruikt worden. Als mensen ervoor kiezen om dieren te houden, moeten ze er ook goed voor zijn. Dat zijn ze aan ze verplicht. En als dat te veel gevraagd is, dan moeten mensen zich van dieren distantieren en zich niet met ze bemoeien.

**Geplaatst**: 26-11-03 12:10

Geplaatst: 26-11-03 12:10

Lon"]
goed, iets genuanceerder. ons gebit is dat van onminvoren. dus wij waren vanaf ooit in de evolutie (of creatie, ieder zn feestje) bedoeld als alleseter.
[/quote]

Dit is ook wat ik geleerd heb!!!

[quote="Yessy schreef:
weet je wat ik daarstraks ineens aan zat te denken, stel neem iets ernstigs, aids bijv. jij hebt dat, kan door jezelf komen of door iets wat je overkomt, maakt niet uit, maar je hebt nog 2 jaar te leven, met medicijnen 20 jaar. je haat mij nu omdat ik er niet 100% tegen bent, maar wilt nog niet dood. dan moet je dus medicijnen nemen die op duizenden, zoniet honderdduizenden dieren zijn getest!! wat doe je dan??

sorry dat ik het zo grof zeg, ik bedoel het niet l*llig, maar gewoon even als vraag aan degenen die echt 100% tegen zijn...

Als het mijn tijd is om te gaan, dan wil ik ook gaan. Ik hoef bijv geen nieuw hart als dat mijn leven zou redden. Ook als ik aids zou hebben, zou ik dat aanvaarden en mijn leven niet gaan rekken met een paar jaar! Ik geloof er heilig in dat alles een reden heeft, dus die moeten we dan ook accepteren! Ik hoef hier geen reacties op, want ik weet dat heel veel mensen het hier niet mee eens zijn. Ik wilde alleen mijn mening hierover kwijt, uitleggen waarom ik zoiets denk...

**Geplaatst**: 26-11-03 14:21

Geplaatst: 26-11-03 14:21

Ik zal zoiets echt niet ondertekenen. Uit ervaring weet ik wat er allemaal door onafhankelijke instanties wordt getoetst voordat er toestemming wordt gegeven voor dierproeven, en ik kan je verzekeren, ze proberen altijd alternatieven en vermindering van het aantal dieren, het lijden van de dieren etc te bewerkstelligen. Maar een test moet wel betrouwbaar zijn, en daar is nou eenmaal een bepald aantal dieren voor nodig.
En dan heb je nog een heel andere categorie proefdieren, die Carola ook al noemde. Voor jullie toch wel fijn om te weten dat wij als studenten diergeneeskunde eerst in een proefpaard prikken, dan dat we dat meteen in die van jullie doen, of niet soms?

En als je zo tegen misbruik van diere bent, waarom klim je dan wel op je paard? Is dat ook niet tegenstrijdig? Je paard kiest er echt niet voor om vrijwillig met jou op zijn rug dressuurkunstjes te doen in een bak. Als hij mocht kiezen, dan zou hij lekker op een open vlakte lopen en grazen en rennen wat hem het beste uitkomt.

Wij mensen gebruiken dieren, al zo lang als de evolutie zich kan heugen, eerst vooral om op te eten en om zich warm te houden (de huiden) dmv de jacht, later ontstond er een soort samenleving.

En inderdaad, dan zul je dus ook zo principieel moeten zijn en medicijnen die op dieren zijn getest (en dat zijn ze allemaal) te weigeren.

Maar mogen medicijnen die voor dieren grbuikt worden dan wel op dieren worden getest?

**Geplaatst**: 26-11-03 14:37

Geplaatst: 26-11-03 14:37

Lon"]
Nogmaals: Voor nog niet alle dierproeven bestaat een alternatief en sommige mogelijke alternatieven zijn gewoon veel te duur. Dat is misschien wel diervriendelijk, maar dan zit je straks met een werkend medicijn tegen bv. AIDS wat alleen de rijken der aarde kunnen betalen. Lijkt me ook niet echt geslaagd, ook al worden er dierenlevens mee gespaard.
[/quote]

Ben ik het mee eens.
Ik heb ook mij mening over dierproeven nog niet uitgesproken, enkel dat er alternatieve methodes bestáán, maar die zijn inderdaad erg duur, en niet voor alles bestaat een alternatief, ook mee eens.

Ik ben tegen dierproeven, maar niét als het om medicijnen gaat die niét door een alternief getest kunnen worden.

De situatie die je beschreef :
[quote="Lon schreef:
En ik vraag me werkelijk af hoeveel van de fanatieke anti dierproevers zouden zeggen: nee, behandel maar niet, want er zijn proefdieren voor gebruikt, of: nee, behandel maar niet, niet voordat er voor die medicijnen alleen nog maar gebruik is gemaakt van alternatieven voor dierproeven, enzovoorts.

Ik zou dus wél laten behandelen, ook al is het met dierproeven getest.
En ik denk dat bijna iedereen er zo over denkt,
een mens is nu eenmaal "egoistisch" en zal zijn leven boven dat van de dieren stellen. Daar komt het op neer. En dat is ook logisch, vind ik.

**Geplaatst**: 26-11-03 14:40

Geplaatst: 26-11-03 14:40

Marije_jiplover schreef:
Maar een test moet wel betrouwbaar zijn, en daar is nou eenmaal een bepald aantal dieren voor nodig.

Zelfs dat is niet altijd betrouwbaar.
Ik weet niet of je het voorbeeld van Softenon kent?
Dat was een geneesmiddel tegen misselijkheid voor zwangere vrouwen.
Maar het had wel een onprettige nevenwerking... de geboren baby's waren namelijk licht vervormd.
Althans, dat hebben ze mij toch zo verteld.

Dit maar om aan te tonen dat dierproeven ook niet altijd een waterdichte garantie kunne geven.

**Geplaatst**: 26-11-03 16:46

Geplaatst: 26-11-03 16:46

Ik ben absoluut tegen dierproeven, en heb dus ook dit "ondertekend".
Er zijn genoeg andere manieren om dat medicijn of die shampoo te testen, er wordt al make up getest niet op dieren, het is dus een feit dat het ook zonder dieren mogelijk is.

Laatst bijgewerkt door Reem op 26-11-03 16:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-11-03 16:47

Geplaatst: 26-11-03 16:47

JosLover schreef:
Ik ben absoluut tegen dierproeven, en heb dus ook dit "ondertekend".

Thank god nog iemand... OK dan!

**Geplaatst**: 26-11-03 16:55

Geplaatst: 26-11-03 16:55

Tessake vroeg:

Citaat:
hoe bedoel je?

nou gewoon dat er een addertje onder het gras zit omdat je ook je adres en alles in moet vullen!

**Geplaatst**: 26-11-03 16:56

Geplaatst: 26-11-03 16:56

animals schreef:
Tessake vroeg:
Citaat:
hoe bedoel je?

nou gewoon dat er een addertje onder het gras zit omdat je ook je adres en alles in moet vullen!

Ik neem aan dat je bij GAIA bedoeld ?

**Geplaatst**: 26-11-03 18:20

Geplaatst: 26-11-03 18:20

Faustie"]
[quote="Marije_jiplover schreef:
Maar een test moet wel betrouwbaar zijn, en daar is nou eenmaal een bepald aantal dieren voor nodig.

Zelfs dat is niet altijd betrouwbaar.
Ik weet niet of je het voorbeeld van Softenon kent?
Dat was een geneesmiddel tegen misselijkheid voor zwangere vrouwen.
Maar het had wel een onprettige nevenwerking... de geboren baby's waren namelijk licht vervormd.
Althans, dat hebben ze mij toch zo verteld.

Dit maar om aan te tonen dat dierproeven ook niet altijd een waterdichte garantie kunne geven.
[/quote]
anders voorbeeld: iets tegen slapeloosheid. hadden ze niet op de 3 proefdieren getest, maar 2 van de 3. werkte perfect, maar de andere molecuulvorm die aanwezig was veroorzaakte ernstige misvoring bij kinderen die werden geboren, wat zelfs generaties lang word doorgegeven, nu nog steeds dus. dat waren kinderen zonder armen en benen enz. dat is natuurlijk verschrikkelijk, dat zoiets gebeurt, alleen omdat ze een diersoort vergeten waren op te testen.

en ook: bijna alles wat je bij de dokter enzo haalt is getest, iets simpels als aan de pil zijn, is op duizenden dieren getest. dus dat soort dingen zou je ook niet oeten gebruiken als je echt 100% tegen bent. (het gaat dus nu even niet om levensreddende kwesties)

over het kiezen tussen het leven van 2 mensen, ik ben blij dat dat niet hoeft. ik zou er veel moeite mee hebben, niet de keuze, maar het feit dat er iemand door mijn toedoen sterft...

**Geplaatst**: 26-11-03 18:24

Geplaatst: 26-11-03 18:24

Het feit dat het mogelijk is om zonder dierproeven te kunnen, en dat dit dus gewoon niet gebeurd, daar maak ik me kwaad om.

**Geplaatst**: 26-11-03 18:48

Geplaatst: 26-11-03 18:48

helemaal zonder is gewoon niet mogelijk, daarom kan je je boos maken, maar dat heeft geen nut.
dierproeven voor cosmetica kan wel zonder, dat is bewezen, dat vind ik wel iets om je (en me ook..) boos over te maken, want als het niet nodig is vind ik ook dat ze het af moeten schaffen...