Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 12:45

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 12:45

SuperPepeijn schreef:
waarom?

het is etisch niet verantwoord. En als je dat niet begrijpt,
als je sommige dingen nog moeten worden uitgelegd, dan zal iemand het nooit begrijpen. zo is dat bijvoorbeeld ook met omgangsnormen. Sommige dingen moet je aanvoelen of je ze kunt maken of niet. Als je dat niet doet, heb je geen gevoel voor fatsoen en zul je het nooit begrijpen.

**Geplaatst**: 10-04-03 12:47

Geplaatst: 10-04-03 12:47

Desiree"]
[quote="carola schreef:
Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).

het is beter voor die dieren om ze niet te fokken. we gaan echt te ver.
[/quote]

Ik ben het er wel mee eens, dat we veel te ver zijn gegaan. Het is toch zot dat er een argument gebruikt wordt, waarom die dieren geen buitenverblijf zouden moeten hebben, omdat ze daar een hartaanval van krijgen.
De oorzaak ligt bij ons. En de gevolgen zijn voor de dieren.

**Geplaatst**: 10-04-03 12:48

Geplaatst: 10-04-03 12:48

carola schreef:
. Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).

De enige reden waarom men stress bij dieren reduceert is omdat ze dan harder groeien. Als dieren gingen groeien van stress was het niet meer te harden op het platteland van de geluidsoverlast.

Verder ben ik tegen bio-industrie, en naar mijn mening horen de zgn scahrrelkippen daar ook bij. In het ideale geval zou ik ook mijn eigen koe in de vriezer willen stoppen, maar in Rotterdam is daar jammer genoeg geen mogelijkheid voor.

**Geplaatst**: 10-04-03 12:54

Geplaatst: 10-04-03 12:54

Desiree schreef:
Sommige dingen moet je aanvoelen of je ze kunt maken of niet. Als je dat niet doet, heb je geen gevoel voor fatsoen en zul je het nooit begrijpen.

neem je eigen woorden eens ten harte desiree.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 12:57

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 12:57

lis"]
[
Ik ben het er wel mee eens, dat we veel te ver zijn gegaan. Het is toch zot dat er een argument gebruikt wordt, waarom die dieren geen buitenverblijf zouden moeten hebben, omdat ze daar een hartaanval van krijgen.
De oorzaak ligt bij ons. En de gevolgen zijn voor de dieren.
[/quote]

[quote="Billy schreef:
[
De enige reden waarom men stress bij dieren reduceert is omdat ze dan harder groeien. Als dieren gingen groeien van stress was het niet meer te harden op het platteland van de geluidsoverlast.
.
[/quote]

Yep, want ze zouden dieren aan stress kunnen blootstellen als het de economie ten goede zou komen. En dan zouden er mensen als Carola en Superpepeijn komen die zeggen dat die dieren geen stress zouden hebben want alleen mensen kunnen dat hebben. Haha!

**Geplaatst**: 10-04-03 13:02

Geplaatst: 10-04-03 13:02

Desiree schreef:
En dan zouden er mensen als Carola en Superpepeijn komen die zeggen dat die dieren geen stress zouden hebben want alleen mensen kunnen dat hebben.

heb je vandaag een harde klap op je hoofd gehad desiree?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 13:03

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 13:03

Hoezo?

**Geplaatst**: 10-04-03 13:07

Geplaatst: 10-04-03 13:07

ik probeer de oorzaak te vinden voor die beschuldigingen van je vandaag en het verzindsel van hierboven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 13:11

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 13:11

SuperPepeijn schreef:
ik probeer de oorzaak te vinden voor die beschuldigingen van je vandaag en het verzindsel van hierboven.

Nou, als ik lees wat jij allemaal maar vind dat moet kunnen als het in het belang van de economie is, en dat is wat ik van jou lees, ik verzin dat niet.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:13

Geplaatst: 10-04-03 13:13

wie zegt dat ik vind dat dat moet kunnen, daar ga jij vanuit. ik probeer alleen een discussie op gang te brengen. als reactie word ik van alles en nog wat beschuldigd en worden er woorden in mijn mond gelegd. daar ben ik niet van gediend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 13:15

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 13:15

Desiree"]
[quote="carola"]
Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).
[/quote]
het is beter voor die dieren om ze niet te fokken. we gaan echt te ver.
[/quote]

[quote="SuperPepeijn schreef:
waarom?

Kennelijk vind jij het normaal als we zwakke dieren fokken die bepaalde dingen niet aan kunnen, die ze wel aan horen te kunnen.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:17

Geplaatst: 10-04-03 13:17

*tut tut tut tut*

Ik vind de gedachte van Kawa wat vergezocht, dat de regering de ziekte zelf erin gegooid zou hebben, maar ze hebben het vooral met de MKZ te bont gemaakt. Er is NOOIT MKZ geweest in Kootwijkerbroek, maar niemand die het daar over zal hebben. Nee hoor, daar is voor een groot deel de veehouderij opgedoekt... Prima oplossing toch? Ze willen er toch vanaf... *sjees, ik kan hier maar beter niet aan meedoen, want ik maak me er gigantisch boos over*

**Geplaatst**: 10-04-03 13:24

Geplaatst: 10-04-03 13:24

Desiree"]
[quote="carola schreef:
Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).

het is beter voor die dieren om ze niet te fokken. we gaan echt te ver.
[/quote]

De maatschappij vraagt toch om een stukje vlees, wat eieren en wat melk? En ruimte is er toch ook niet meer? Of wil jij 2 euro per ei gaan betalen? Dan sta je ook weer vooraan om te gillen dat het niet goed is....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 13:29

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 13:29

carola"]
[quote="Desiree"][quote="carola schreef:
Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).

het is beter voor die dieren om ze niet te fokken. we gaan echt te ver.
[/quote]

De maatschappij vraagt toch om een stukje vlees, wat eieren en wat melk? En ruimte is er toch ook niet meer? Of wil jij 2 euro per ei gaan betalen? Dan sta je ook weer vooraan om te gillen dat het niet goed is....
[/quote]
een stukje vlees? hm...... wij eten te veel vlees, daarnaast wordt veel vlees wordt geexporteerd, dood of nog levend.
Verder eet ik alleen scharreleieren.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:29

Geplaatst: 10-04-03 13:29

en trouwens; het FEIT dat ver doorgefokte slachtvarkens een hartaanval krijgen bij de minste stress (zelfs alleen al een radio aanzetten), is lichamelijk.
Die dieren zijn zo zwaar, zo veel vlees (= relatief goedkoper vlees), dat het hart gigantisch is achtergebleven in die ontwikkeling, en dus enorm zwak. Het hart (en andere organen ook trouwens) zijn gewoon veel te klein in verhouding.
Natuurlijk is dit niet goed. Maar helaas is dat heel moeilijk om eruit te fokken, maar dat wordt echt al wel geprobeerd.

Het is dus niet zo dat dieren minder stress voorgeschoteld krijgen om ze sneller te laten groeien. Enige stress is voor veel dieren juist goed (behalve dan varkens en sommige koeien) omdat ze dan minder stressvol in het slachthuis aankomen, en het vlees lekkerder wordt.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:35

Geplaatst: 10-04-03 13:35

Even iets anders, maar toch hetzelfde:
Bio0industrie zou niet moeten mogen, maar hoe zit het dan met 2 deense doggen op de 14e verdieping?

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat juist door dieren in schuren te stoppen en ze niet meer buiten te laten komen er ook heel veel zoönosen ook niet meer voorkomen.

(ieder nadeel hep se voordeel)

**Geplaatst**: 10-04-03 13:35

Geplaatst: 10-04-03 13:35

Desiree"]
[quote="carola"][quote="Desiree"]
[quote="carola schreef:
Voor die dieren is het dus echt beter om ze binnen te houden, met zo min mogelijk afleiding (=stress).

het is beter voor die dieren om ze niet te fokken. we gaan echt te ver.
[/quote]

De maatschappij vraagt toch om een stukje vlees, wat eieren en wat melk? En ruimte is er toch ook niet meer? Of wil jij 2 euro per ei gaan betalen? Dan sta je ook weer vooraan om te gillen dat het niet goed is....
[/quote]
een stukje vlees? hm...... wij eten te veel vlees, daarnaast wordt veel vlees wordt geexporteerd, dood of nog levend.
Verder eet ik alleen scharreleieren.
[/quote]

JIJ eet alleen scharreleieren, heel goed van je. Ik doe dat ook. Maar er zijn ook heel veel mensen die niet een paar cent meer willen of kunnen betalen voor scharreleieren.

En is dat scharrel uberhaupt wel zo goed? Nee.... De iets zwakkere scharrelkippen zijn beter af ik een klein hokje, als in een groot hok met zoveel soortgenoten. Je wilt niet weten hoe gigantisch veel scharrelkippen er per dag worden doodgepikt.
Een oplossing daarvoor is het afknippen van de snavels, maar nee, dat is ook weer zielig..... (en dan komt de afweging: wat is zieliger: doodgepikt worden, of snavels afknippen?).

En je hebt ook gelijk dat veel NLders veel te veel vlees eten (ik ook), maar die mensen willen dat zelf graag. Moet je dan gaan verbieden dat ze vlees eten? Moeten die prijzen voor vlees de pan uit reizen om mensen minder vlees te laten eten? Zodat ook de wat armere mensen nog maar 1 x in de maand vlees kunnen kopen? Is dat eerlijk?

De maatschappij vraagt om deze manier van bioindustrie, en dus is het zo. En eerlijk gezegd, liever bioindustrie dan achtelijk hoge prijzen en armere mensen die letterlijk op brood en water moeten leven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 13:40

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 13:40

Nou, de bioindustrie is ontstaan omdat de overheid het moeilijk maakte voor kleineren bedrijven om te bestaan. Je kon alleen bestaan als je heel veel dieren op een kleine oppervlakte propte. En nu schijnen we niet meer terug te kunnen. Ik betwijfel het dus of de maatschappij vraagt om bioindustrie. we konden goed rondkomen vroeger ZONDER.

**Geplaatst**: 10-04-03 13:44

Geplaatst: 10-04-03 13:44

Nee, daar zit je fout.
De bioindustrie is ontstaan omdat de maatschappij (kiezers) goedkoper voedsel eisden. De politiek is het 'woord' van de kiezer.

En vroeger, ja ach..... ben jij er zo een die vind dat vroeger altijd alles beter was?
Tja, vroeger waren er minder mensen en meer ruimte. Vroeger waren er niet zulke goede milieu maatregelen (lees; totaal niet!). Vroeger waren er veel meer ziektes. Vroeger gingen mensen veel sneller dood. Vroeger waren er geen controles op dieren of in slachthuizen....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 14:01

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 14:01

carola schreef:
Nee, daar zit je fout.
De bioindustrie is ontstaan omdat de maatschappij (kiezers) goedkoper voedsel eisden. De politiek is het 'woord' van de kiezer.

En vroeger, ja ach..... ben jij er zo een die vind dat vroeger altijd alles beter was?
Tja, vroeger waren er minder mensen en meer ruimte. Vroeger waren er niet zulke goede milieu maatregelen (lees; totaal niet!). Vroeger waren er veel meer ziektes. Vroeger gingen mensen veel sneller dood. Vroeger waren er geen controles op dieren of in slachthuizen....

eisTen. En is het eten door bio industrie goedkoper geworden? ik dacht het niet. Ik weet dus ook niet of dat argument klopt.

Vroeger was er inderdaad meer ruimte ja Haha!

. Maar meer ziektes? volgens mij zijn die er eerder een hoop bij gekomen. Vroeger werkten de vrouwen nog in het huishouden, bleh. Nee, ik vind niet dat alles beter was vroeger. maar bepaalde dingen wel. Of ben jij er zo een die vindt dat nu alles zoveel beter geworden is?

**Geplaatst**: 10-04-03 14:05

Geplaatst: 10-04-03 14:05

Ow ja, eisten.... (ben beetje dyslectisch...), maar goed, je begrijpt de essentie van het verhaal toch wel he?

En ja, het eten is door de bioindustrie RELATIEF goedkoper geworden. Als er geen bioindustrie was op dit moment, dan zouden de prijzen nu 10x zo hoog zijn.

En ja, vroeger waren er ook veel meer ziektes. Heel logisch, want die konden veel makkelijk worden overgebracht en werden minder snel ontdekt. MKZ, varkenspest en kippenpest bestaat al jaren hoor, dat is echt niet alleen van deze tijd.

En ja, ik ben er zo een die vind dat vrijwel alles tegenwoordig een stuk beter is als vroeger. (Optismistisch he?).

**Geplaatst**: 10-04-03 14:25

Geplaatst: 10-04-03 14:25

Desiree"]
[quote="SuperPepeijn schreef:
waarom?

Kennelijk vind jij het normaal als we zwakke dieren fokken die bepaalde dingen niet aan kunnen, die ze wel aan horen te kunnen.
[/quote]kennelijk vind jij dat dat ik dat vind. ik was benieuwd naar jouw ethische grondslag.

ik vind juist wel dat dieren een waardig bestaan moeten hebben ook al zijn ze voor consumptie bestemd.

ik wil gewoon de discussie voeren waarom jij vindt dat we hierin te ver gegaan zijn. niks meer niks minder.

**Geplaatst**: 10-04-03 14:26

Geplaatst: 10-04-03 14:26

De bio industrie is gecreëerd, door de mensen/burgers zelf,
niet door de boeren.
De burgers wilden goedkoop vlees
En dat kon alleen door meer beesten op een klein oppervlak te stoppen.

Nu kunnen de boeren niet meer terug, naar minder beesten op een groter oppervlakte.
Ze zijn al blij dat ze zo net genoeg verdienen om zelf te kunnen eten.

En de burger is nog steeds niet zo ver, meer te willen betalen voor een stukje vlees, dat op een diervriendelijkere manier gefokt is.

Was dat wel het geval, dan gingen alle boeren meteen terug naar minder beesten.

Ook de staat is schuld aan teveel boerderijen, en al helemaal aan de grote bedrijven.
Er werden in de jaren 70 niets anders als bio industrie gebouwd.
Alles werd goed gekeurd door de gemeentes en staat.
Nooit nadenkend, dat we misschien wel eens te veel ervan zouden krijgen.

Nu zijn er boeren die 55 zijn, hun hele leven niets anders gedaan hebben dan op een boerderij werken.
Die moeten stoppen omdat het financieel en emotioneel niet meer te doen is.
Ze moeten nu op die leeftijd ineens nog ander werk gaan zoeken.
Alleen omdat vroeger alles werd toegestaan en nooit nagedacht werd over te veel beesten in NL

Ook willen gemeentes juist dat boeren bedrijven op 1 plaats gevestigd worden.

In bv de gemeente Weert, waar nu kippenpest is, willen ze alle boeren bedrijven op 1 soort van industrie terrein hebben. Ze zijn daar al begonnen met varkens bedrijven daar te vestigen, die op andere plaatsen verplicht weg moesten, omdat ze te dicht tegen De Grote peel aan liggen, waar ze al 60 jaar liggen

Als er dan ziektes uit breken, zijn er meteen een heleboel beesten de l*l

Maar wat me ook opvalt is dat mensen zo fel tegen de bio industrie zijn.
Maar wel een kanarie in een kooi hebben
Een paard 24/7 op stal
Een hond op een flatje.

Dus waar ligt de grens?

**Geplaatst**: 10-04-03 14:31

Geplaatst: 10-04-03 14:31

Inderdaad Kawa, vooral in je laatste alinea gaaf je heel mooi weer hoe relatief alles maar is.
Sommige (sport)paarden die 23.30 uur per dag op stal staan, vind ik een heel stuk zieliger als bio-industrie dieren. Vaak ook omdat die paarden wel een 'buiten' kennen en ooit in de wei hebben gestaan waar ze konden ravotten.
Bio-dieren kennen dat allemaal niet. En wat je niet kent, mis je ook niet (vooral niet als je lang niet zo intelligent bent als dieren, maar ook dat zal desiree wel weer niet met me eens zijn).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-03 14:42

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 14:42

carola"]
Ow ja, eisten.... (ben beetje dyslectisch...), maar goed, je begrijpt de essentie van het verhaal toch wel he?

En ja, het eten is door de bioindustrie RELATIEF goedkoper geworden. Als er geen bioindustrie was op dit moment, dan zouden de prijzen nu 10x zo hoog zijn.

En ja, vroeger waren er ook veel meer ziektes. Heel logisch, want die konden veel makkelijk worden overgebracht en werden minder snel ontdekt. MKZ, varkenspest en kippenpest bestaat al jaren hoor, dat is echt niet alleen van deze tijd.

En ja, ik ben er zo een die vind dat vrijwel alles tegenwoordig een stuk beter is als vroeger. (Optismistisch he?).
[/quote]
MKZ werd vroeger gewoon in quarantaine gebracht en dieren mochten uitzieken. Opgelost. Als ze vroeger echter hadden kunnen inenten hadden ze dat ook gedaan. Maar die verrekte jappen en amerikanen zijn tegen vaccineren en willen dan geen vlees meer van ons, die export doet het dus de das om.
Nederland is een van de grootste bio industrie landen, in andere landen is het wel mogelijk om goedkoper vlees te exporteren. WAarom hier dan niet? omdat we zo veel aan export doen?

Ik weet niet of het optimistisch is te denken dat alles beter is. Ik denk dat dat gekleurd is. Ik vind bepaalde dingen een verbetering maar ook veel dingen totaal weer niet.

[quote="runningkawa"]
Maar wat me ook opvalt is dat mensen zo fel tegen de bio industrie zijn.
Maar wel een kanarie in een kooi hebben
Een paard 24/7 op stal
Een hond op een flatje.

Dus waar ligt de grens?
[/quote]

vreselijk, ik heb geen vogel in een kooi. Ik wil wel ooit een grote voliere hebben. En dan wil ik wel vogels. Mijn paarden staan naar mijn zin in een iets te kleine stal maar gelukkig komen ze veel op de wei. Mijn hondje wil overal zijn waar ik ben, ook al zou ik op een flatje wonen. Als ze maar overal mee naar toe mag, of als ze maar veel uitgelaten wordt, dan is het niet erg. Ze is zelfs tevreden als we in een tent slapen. Ik vind het erg als dieren op een heel tegennatuurlijke manier gehouden worden, zoals dieren die van nature gewend zijn veel te bewegen altijd op te sluiten zoals steppedieren (paarden).

[quote="carola schreef:
(vooral niet als je lang niet zo intelligent bent als dieren, maar ook dat zal desiree wel weer niet met me eens zijn).

Ehm, dat zeggen ze ook van vrouwen die sterk onderdrukt worden in streng islamitische landen met wetgevingen als de sharia. Die weten ook niet beter. Maar dat doen ze wel! Anders werden er door zulke vrouwen geen boeken geschreven, anders bestond Rawa niet, en anders was er nooit emancipatie ontstaan in westerse landen.

Dingen niet beter weten kan, maar dan nog is er dat knagende gevoel dat er iets niet juist is omdat dat zo voelt.

Effe op jouw vraag SP, over ethiek. WAar liggen ethische grenzen. Daar zijn dus nog discussies over aan de gang. Ethiek is iets gevoelsmatigs. hoe omchrijf je dat nou.