Desiree schreef:ik denk dat het dier met respect behandeld moet worden, er moet na slachting zo weinig mogelijk weggegooit worden. maar ik vind wel dat we met fokken een zo efficient en mooi mogelijk product mogen maken, met het bovenstaande in gedachten.Effe op jouw vraag SP, over ethiek. WAar liggen ethische grenzen. Daar zijn dus nog discussies over aan de gang. Ethiek is iets gevoelsmatigs. hoe omchrijf je dat nou.
Geen ruimingen als we gelovig zouden zijn?
Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar
- SuperPepeijn
-
- Berichten: 13113
- Geregistreerd: 21-03-02
- Woonplaats: Gouda
Geplaatst: 10-04-03 14:50
- lies
-
- Berichten: 9626
- Geregistreerd: 09-11-01
Geplaatst: 10-04-03 14:51
carola schreef:Bio-dieren kennen dat allemaal niet. En wat je niet kent, mis je ook niet (vooral niet als je lang niet zo intelligent bent als dieren, maar ook dat zal desiree wel weer niet met me eens zijn).
Nou, ik ben het daar in ieder geval niet mee eens. Dieren hebben idd geen verregaande intelligentie, maar er bestaat wel zoiets als een instinct. En vanuit dat oogpunt, kan je wel zeggen dat ze zeker iets missen, denk ik.
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 14:59
SuperPepeijn schreef:[ik denk dat het dier met respect behandeld moet worden, er moet na slachting zo weinig mogelijk weggegooit worden. maar ik vind wel dat we met fokken een zo efficient en mooi mogelijk product mogen maken, met het bovenstaande in gedachten.
[/quote]
Oke, maar dan kun je toch ook niet accoord gaan met het fokken van zwakke dieren? Of bedoel je nu efficient voor economie, of efficient voor het welzijn? WAnt die dingen staan kennelijk lijnrecht tegenover elkaar.
- carola
-
- Berichten: 8687
- Geregistreerd: 18-04-01
- Woonplaats: Putten
Geplaatst: 10-04-03 15:09
lis"]
[quote="carola schreef:Bio-dieren kennen dat allemaal niet. En wat je niet kent, mis je ook niet (vooral niet als je lang niet zo intelligent bent als dieren, maar ook dat zal desiree wel weer niet met me eens zijn).
Nou, ik ben het daar in ieder geval niet mee eens. Dieren hebben idd geen verregaande intelligentie, maar er bestaat wel zoiets als een instinct. En vanuit dat oogpunt, kan je wel zeggen dat ze zeker iets missen, denk ik.
[/quote]
Lis, dat instinct is er niet meer. Dat is er na tig generaties totaal uitgefokt bij bio-dieren. Je moet een BWB-dikbilrund eens naast een oeros zetten, je lacht je slap! Dan weet je ook meteen wel dat een BWB niet meer zal overleven in de vrije natuur. Niet eens meer in een weilandje zowat!
Ik heb verder ook niet zo heel veel zin meer om nog tijd te besteden aan mijn wetenschappelijke argumentaties, omdat ik toch nooit in m'n gelijk zou worden gesteld door velen (desiree). Maar goed dat jij niet alles bepaald in dit land, want dan flikkert meteen de economie op z'n kont.
Desiree, waarom ga je niet je eigen landje opzetten met je eigen regels? Dan kun je het allemaal volgens je eigen, geweldige plannen doen. En heb je ook gestemd voor de Partij voor de Dieren? Succes iig, en ga vooral door je mening te verkondigen. Kan erg lachwekkend zijn voor anderen namelijk, en lachen is gezond!
Enne, werkse nog desiree!
- SuperPepeijn
-
- Berichten: 13113
- Geregistreerd: 21-03-02
- Woonplaats: Gouda
Geplaatst: 10-04-03 15:10
maar mijn eerste reactie zegt ook, het dier hoort lekker buiten hoor, maar het moet wel in het goede kader gezet worden.
Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 10-04-03 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 15:11
carola"]
[Ik heb verder ook niet zo heel veel zin meer om nog tijd te besteden aan mijn wetenschappelijke argumentaties, omdat ik toch nooit in m'n gelijk zou worden gesteld door velen (desiree). Maar goed dat jij niet alles bepaald in dit land, want dan flikkert meteen de economie op z'n kont.
Desiree, waarom ga je niet je eigen landje opzetten met je eigen regels? Dan kun je het allemaal volgens je eigen, geweldige plannen doen. En heb je ook gestemd voor de Partij voor de Dieren? Succes iig, en ga vooral door je mening te verkondigen. Kan erg lachwekkend zijn voor anderen namelijk, en lachen is gezond!
Enne, werkse nog desiree!
[/quote]
sja carola, met zo'n reactie zet je jezelf eerder te kijk dan mij. het lijkt er nu eerder op dat jij hier degene bent die gelijk wil krijgen.
[quote="SuperPepeijn schreef:het dier is al zo lang gefokt en gedomesticeerd dat er al lang geen sprake meer is van een dier dat buiten in de wilde natuur leeft.
maar mijn eerste reactie zegt ook, het dier hoort lekker buiten hoor.
wilde natuur en een weitje buiten zijn effe 2 verschillende dingen he. wilde natuur............. hebben we dat nog hier?
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 15:17
SuperPepeijn schreef:wat stel je precies voor dan desiree?
nou, ik zou toch graag zien dat de volgende dingen mogelijk waren:
- minder dieren op meer oppervlakte waar frisse lucht is.
- vaccineren tegen gemene ziektes of geen export
- geen ruimingen bij een ziekte bij dieren die gezond zijn als er slechts een incubatie tijd is van 4 dagen. Dan is quarantaine en totaal vervoersverbod toch ook voldoende?
Of ben ik nu zo verschrikkelijk idealistisch bezig?
- Kayla
-
- Berichten: 11273
- Geregistreerd: 20-10-01
- Woonplaats: Groningen
Geplaatst: 10-04-03 15:19
SuperPepeijn schreef:
maar mijn eerste reactie zegt ook, het dier hoort lekker buiten hoor, maar het moet wel in het goede kader gezet worden.
Ja dat heb ik ook wel een beetje, maar kan me ook wel in Carola haar uitleg vinden. Ik weet niet in hoeverre instinct een rol speelt, maar dieren denken niet, dus missen ook niks als ze het niet kennen. Bijvoorbeeld katten (gaan we weer
) die altijd binnen geleefd hebben, weten niet beter en het is dan ook niet zielig dat ze niet buiten kunnen lopen. En als ik logisch na denk zal dat voor vakens ed ook wel zo zijn. Maar dan blok ik het gevoelsmatige uit dat ik het zielig vind dat ze altijd met z'n allen binnen op een kluitje staan.En be nice mensen
. Ik ben altijd geinteresseerd in andermans mening. 
- Elise
-
- Berichten: 1987
- Geregistreerd: 05-11-01
- Woonplaats: Breda
Geplaatst: 10-04-03 15:22
carola schreef:Sommige (sport)paarden die 23.30 uur per dag op stal staan, vind ik een heel stuk zieliger als bio-industrie dieren. Vaak ook omdat die paarden wel een 'buiten' kennen en ooit in de wei hebben gestaan waar ze konden ravotten.
Bio-dieren kennen dat allemaal niet. En wat je niet kent, mis je ook niet (vooral niet als je lang niet zo intelligent bent als dieren, maar ook dat zal desiree wel weer niet met me eens zijn).
Carola: Dit is niet waar, met de domesticatie is het zeker waar dat dieren minder intelligent geworden zijn maar het is niet zo dat ze dingen niet missen. Niet missen zoals wij dat doen, maar ze hebben bepaalde gedragingen nodig om zich goed te kunnen voelen. Vb: varkens moeten kunnen wroeten, kunnen ze dit niet gaan ze er iets op verzinnen. Dan krijg je dus 'stalondeugden' zoals wij dit mooi noemen. Kan het dier meerdere van deze dingen niet doen zal in in de loop van de tijd stress ontwikkelen. En ga maar na, stress is NIET gezond. Mensen worden er overspannen van remember?
Verder: Als dieren hun natuurlijke gedrag kunnen uitvoeren (pikken, wroeten, sociaal gedrag, beweging etc) dan houdt je ze DIERwaardig. Naar mijn idee is dit zonder probleem te verwezelijken aangezien 2/3 van de productie export is. Voedt alleen ons eigen landje nog en er is plaats genoeg om dieren te laten scharrelen.
En nee, een scharrelkip is geen scharrelkip.. daar ben ik het mee eens.
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-03 15:33
Kayla"]
[maar dieren denken niet, dus missen ook niks als ze het niet kennen. j
[/quote]
dat werd vroeger ook van vrouwen gezegd. SP hou je mond!
Ik denk wel dat dieren kunnen denken. Maar ik heb het niet over redeneren.
[quote="SuperPepeijn schreef:het klinkt heel mooi, maar ik vraag me af of je daarmee kan concureren. als je dat niet kan, lig je er namelijk binnen de kortste keren uit met alle ideeen.
Ik weet het. Maar zoals hierboven geopperd, als we export afschaften en alleen ons eigen land voorzien, zouden we al een heel eind de goede kant op gaan.
Laatst bijgewerkt door Desiree op 10-04-03 15:34, in het totaal 1 keer bewerkt
- Kayla
-
- Berichten: 11273
- Geregistreerd: 20-10-01
- Woonplaats: Groningen
Geplaatst: 10-04-03 15:38
SuperPepeijn"]
ja inderdaad dat gaat ook voor vrouwen op, ook al doet desiree hier nog zo haar best het tegendeel te bewijzen
[/quote]
*heeft dit niet gelezen*
[quote="Desiree schreef:Ik denk wel dat dieren kunnen denken. Maar ik heb het niet over redeneren.
Maar wat is dan denken? Denken en redeneren gaat toch samen? Anders heb je het over instinct.
- Vinka
- Berichten: 1177
- Geregistreerd: 29-01-03
- Woonplaats: Hattem
Geplaatst: 10-04-03 15:51
Let wel, een boer staat 24 uur per dag klaar voor zijn dieren en dat 7 dagen per week. Tuurlijk heeft de boer geen baas voor wie hij werkt en dus een bepaalde mate aan vrijheid. Maar elk weekeinde en elke vakantie zijn zijn dieren er ook. Nooit is een boer echt vrij. Er zijn nog steeds mensen die denken dat koeien op zondag geen melk geven. En eieren komen niet van een kip maar uit de winkel.
Nu de vogelpest; tegen vogelpest (NCD) wordt wel degelijk geent. Alleen is de ziekte die nu heerst een andere vorm en daar zijn geen entstoffen voor. De dieren zijn zo ziek dat ze gewoon dood neervallen. De opmerking van desiree om gezonde dieren niet te ruimen want er is maar een incubatie tijd van 4 dagen slaat echt werkelijk helemaal nergens op. Hier helpt geen quarantaine tegen. Je kunt niet 4 dagen gaan afwachten of ze wel of niet ziek worden. In die 4 dagen kun je zo ontzettend veel bedrijven besmetten. Deze ziekte is zo ongelooflijk besmettelijk dat alleen zo snel mogelijk ruimen het misschien nog kan stoppen. En zoals nu al wel duidelijk is is het niet gelukt en worden er ook in Nederweert veel bedrijven geruimd.
Jullie kunnen je niet voorstellen hoeveel verdriet er op dit moment in de Gelderse vallei en nu ook in brabant is. Jonge ondernemers die net hele grote investeringen hebben gedaan (alternatieve huisvesting) kunnen die niet te boven komen, wat voor vergoeding ze ook krijgen voor hun dieren. Ook andere bedrijven die al redelijk zwaar zaten kunnen dit niet meer te boven komen, en wat moet je dan als je al wat ouder bent? Kantoorbaantje zoeken?
Als straks, en ik hoop dat dat erg snel is, de ziekte voorbij is hebben al deze bedrijven nog steeds geen kippen. Voordat de dieren zo oud zijn dat ze weer gaan leggen zijn ze zeker 7 maand verder. Er is helemaal niemand die een boer hier ook maar een cent voor gaat vergoeden...
Het ruimen van je bedrijf, je dieren heeft hele grote emotionele gevolgen. Misschien heeft een kip dan een lager aaibaarheidsgehalte maar het zijn wel de dieren waar ze dag en nacht voor klaar hebben gestaan.
Ik heb me niet helemaal aan de titel gehouden maar ik hoop maar dat jullie me dit niet kwalijk nemen. Dit moest me even van het hart.
- Maarten
-
- Berichten: 4185
- Geregistreerd: 30-06-01
- Woonplaats: Emmen
Geplaatst: 10-04-03 15:56
dan maar mijn mening over intensieve dierhouderij Het is namelijk een erg intensieve discussie geworden zie ik. Ik heb zo mijn eigen ideeën over het wel of niet (preventief) ruimen van vee en intensieve dierhouderij en mijn mening hierin is dat de Europese Unie (en dus niet zo zeer de Nederlandse regering) een zeer grote bijdrage heeft geleverd aan de hele problematiek. De intensieve dierhouderij is ontstaan n.a.v. een groot voedseltekort kort na de tweede wereld-oorlog en de ontwikkeling hiervan werd gestimuleerd door de EU, maar werd niet op tijd in zijn ontwikkeling gestopt, mede omdat de consument graag een goedkoop stukje vlees op zijn bord wilde hebben (nu nog steeds overigens). Om dit goedkope stukje vlees te kunnen produceren is het zaak om zo efficient mogelijk te produceren… hoe doe je dat? Juist… d.m.v. schaalvergroting en de dieren zo dicht mogelijk op elkaar te plaatsen (niet leuk, maar wel efficient). Hierdoor is de kans op een snelle verspreiding ook weer groter en zullen er een hoop bedrijven preventief geruimd worden… Wie is hier dan de schuldige van dit alles? Wij allemaal toch? Of zijn het onze vaders en moeders die in de jaren 70 boerden, of onze opa’s en oma’s in de jaren 50? Om toch even op het geloof terug te komen… ik denk dat als onze opa’s en oma’s (die waarschijnlijk erg gelovige mensen waren/zijn) geconfronteerd zouden worden met dergelijk ziekten als die we nu hebben dat ze er heus geen problemen mee hadden gehad als er aan de andere kant van het land enkele bedrijven besmet waren geweest en ter preventie geruimd zouden worden om de rest van het land te beschermen… of is dat te kort door de bocht? Om nog even op de domesticatie van diverse diersoorten terug te komen: een groot gedeelte van de groei van deze dieren is afhankelijk van de voeding die het dier krijgt. Als je bijvoorbeeld een varken los zou laten op de veluwe dan zou deze uitstekend kunnen overleven van wat hij te vreten krijgt. Wanneer dit varken door een wild zwijn gedekt zou worden komen er overigens biggen uit die meer weg hebben van het wilde zwijn dan van het gedomesticeerde varken, dus de uitspraak dat huidige varkens te ver doorgefokt zijn is een beetje overtrokken (maar dat is mijn mening
). Varkens krijgen tegenwoordig zulk geconcentreerd voer, dit voer beïnvloedt een groot gedeelte van de groei en bouw van het varken (of het ethisch verantwoord is laat ik in het midden…) - Anoniem
Geplaatst: 10-04-03 17:13
Net zo min als onze hond of paard dat ook niet meer kan.
Maar over de bio industrie
Zolang mensen nog gewoon vlees eten,
word er nog gefokt.
Kopen de mensen alleen nog maar scharrelvlees (wat ik niet eens scharrel vind)
Dan word er van zelf anders gefokt.
Maar de mensen zeuren wel,
maar zijn niet bereid meer te betalen voor een stukje vlees.
Dat ze eerst eens de schuld bij zichzelf zoeken.
En er word wel makkelijk gezegd, alleen vlees voor onszelf fokken.
Maar de economie van NL is wel zo goed omdat er o,a vlees, melk enz geëxporteerd word.
Zou dat niet gebeuren, hebben we allemaal een slechtere economie, en minder te besteden.
Willen we dat?
Denk dat dan velen toch nee zeggen, want minder te besteden, betekend ook luxe dingen weg laten.
Zoals misschien wel je paard.
En ook leuk en aardig om bv varkens in de wei te gooien.
Maar NL is vol
Waar wil je die varkens laten?
En op een klein stukje wei, dan is het zo een grote modderpoel.
Dan krijgen de varkens weer long ontsteking en zo, dus ook niet diervriendelijk.
Dus zo makkelijk is het niet om een oplossing te vinden.
Anders was dat allang gebeurd, want denk je dat het in deze tijd nog zo leuk is om boer te zijn..?
- favorietje
- Berichten: 956
- Geregistreerd: 22-11-02
Geplaatst: 10-04-03 23:37
Wel wordt het veel boeren moeilijk gemaakt en dat is jammer want zo verdwijnen er steeds meer boeren.
Ik vind het voor een kippenboer geen traumatische ervaring, ik kan mij niet voorstellen dat zij werkelijk van hun beesten houden, als je ziet hoe die beesten leven.
Dit vind ik wel heel anders bij koeien enz, die hebben ze vaak al langer en daar kunnen ze een band mee hebben.
Wel is het een financiële ondergang en dit kan wel traumatisch zijn.
Over de bijbel en het ruimen...
Tja we kunnen wel meer niet verantwoorden tegenover god, mensen laten hun ongeboren kind weghalen omdat het het syndroom van down heeft, mensen moorden, mensen hebben elkaar niet meer lief... mag ook allemaal niet en toch doen we het. En de mensen die wel in god geloven zijn ook geen heilige boontjes, ze zijn ook gewoon mensen die fouten maken en nare dingen doen en god kan ons dat vergeven(zoals hij alle mensen vergeeft)
- Elise
-
- Berichten: 1987
- Geregistreerd: 05-11-01
- Woonplaats: Breda
Geplaatst: 11-04-03 11:15
runningkawa schreef:Zolang mensen nog gewoon vlees eten,
word er nog gefokt.
Kopen de mensen alleen nog maar scharrelvlees (wat ik niet eens scharrel vind)
Dan word er van zelf anders gefokt.
Maar de mensen zeuren wel,
maar zijn niet bereid meer te betalen voor een stukje vlees.
Dat ze eerst eens de schuld bij zichzelf zoeken.
En ook leuk en aardig om bv varkens in de wei te gooien.
Maar NL is vol
Waar wil je die varkens laten?
En op een klein stukje wei, dan is het zo een grote modderpoel.
Dan krijgen de varkens weer long ontsteking en zo, dus ook niet diervriendelijk.
Ik ben het er zeker mee eens dat als wij minder of ander (eko of scharrel) vlees zouden gaan kopen (en niet alleen zeggen dat we het willen maar het vervolgens niet doen) de bio-industrie vanzelf afneemt.
Ik ben het er niet mee eens dat nl. vol is en varkens niet de wei in kunnen. NU, nu we de bio-industrie handhaven is nl. vol ja, maar als we een andere richting opslaan (waar we gelukkig enigszins mee bezig zijn) is ruimte genoeg. We hebben maar 1/3 van de huidige veestapel nodig toch?
Varkens kunnen zonder problemen op de wei. Mits ze de juiste voeding krijgen! Als hun weerstand goed is, is er geen enkel probleem. En liever 1x een koutje pakken dan 6 maanden vastgebonden op een roostervloer niet waar...
En wat God betreft, om daar even op terug te komen
Tja, of hij er nou is of niet, we leven hier en nu wat mij betreft en als mijn gevoel zegt dat we verkeerd bezig zijn luister ik liever daarnaar, dan naar 'God', waarvan ik overigens nooit wat toegefluisterd krijg
Denk dat God daar overigens blij mee zou zijn.. je gevoel volgen
(al denk ik niet dat hij uberhaubt iets denkt
) - Anoniem
Geplaatst: 11-04-03 13:31
Citaat:We hebben maar 1/3 van de huidige veestapel nodig toch?
Klopt, wij wel
Maar er voor export is er meer nodig
En er word enorm veel geexporteerd, leg je dat stil, ligt heel NL op zijn gat.
Ook jou en mijn portomonee is dan minder gevuld.
Dat probeerde ik hierboven al te zeggen.
Dat is het grootste probleem achter het hele bio gebeuren, de economie
De economie van ons allemaal.
- ruiterinrust
- Berichten: 1012
- Geregistreerd: 20-04-02
- Woonplaats: ugchelen
Geplaatst: 20-04-03 01:09
Was het een onderdeel van de formatiebesprekingen? Heeft de socialist Bos zich opgeworpen voor het welzijn van de machteloze dieren? Heeft Balkenende het aangedurfd? Of vervreemdt hij dan van zijn achterban? Na Volkert is het natuurlijk sowieso een heikel onderwerp. De schoonzus van Pim verscheen in de rechtbank in een vette bontjas. Alsof de moord en het welzijn van de dieren iets met elkaar te maken hebben.
Ik ben geen dierenvriend, ben geen lid van een bevrijdingsfront of dierenbescherming, ben geen activist, zal dat ook nooit worden, maar ik vraag me wel af waar we als mensen toch het recht vandaan halen dat we duizenden varkens in donkere schuren op mogen sluiten. Wie heeft ons verteld dat je tienduizenden nertsen in gestapelde kooien mag houden? Wie geeft ons dat recht? De C van CDA staat toch voor Christelijk? Christus was toch de zoon van God?
Door hem gezonden?
Stukje uit een column uit de nrc van youp van 't hek.
ik vond het wel een leuke manier van je licht schijnen op dit topic en meteen een vraag voor bepaalde politici