Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-03 11:19

Geplaatst: 09-11-03 11:19

SuperPepeijn schreef:
dan concludeer ik dat zo niet alle zwakzinnigen zijn. en je ze daarom niet als massa kan behandelen.

Iedere "zwakzinnige" - wat een rotwoord trouwens, ik zou eerder minder valide willen gebruiken, of idd mensen met een geestelijke handicap - is een individum, net als de gewoon valide. Maar zoals jij zegt, dat de regel instellen dat iedere geestelijk gehandicapte massaal moet worden gesteriliseerd gwoon fout is, zeg ik dat het fout is om er dan maar helemaal niets aan te doen.

Tot nog toe licht de beslissing bij de ouders of de voogd van de persoon, en heel veel ouders en voogden stemmen met de sterilisatie in. Als er meer aandacht aan zou worden besteed, dan zouden er minder geestelijk gehandicapten met een kind rondlopen, en de hele discussie om het verplicht te stellen niet nodig zijn.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:26

Geplaatst: 09-11-03 11:26

Cassidy schreef:
dat de regel instellen dat iedere geestelijk gehandicapte massaal moet worden gesteriliseerd gwoon fout is, zeg ik dat het fout is om er dan maar helemaal niets aan te doen.

omdat ik zeg dat de oplossing niet goed is wilt niet zeggen dat ik er geen oplossing voor wil hebben (heb er al een aantal genoemd).

het is duidelijk dat sommige mensen (zoals minder valide) meer aandacht nodig hebben dan de meer zelfstandige mens. misschien moet je daar de oplossing zoeken en niet in een gedwongen en onomkeerbare operatieve ingreep.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:33

Geplaatst: 09-11-03 11:33

SuperPepeijn schreef:
het is duidelijk dat sommige mensen (zoals minder valide) meer aandacht nodig hebben dan de meer zelfstandige mens. misschien moet je daar de oplossing zoeken en niet in een gedwongen en onomkeerbare operatieve ingreep.

Maar hoeveel begeleiding had je voor zulke minder validen willen uittrekken? En wie moet dat dan allemaal betalen?

Ik zit me trouwens steeds meer te verbazen dat we hier op een paardenforum ons oordeel heel snel klaar hebben over de paarden en met welke paarden wel of niet gefokt moet worden, want het paard heeft verkeerde kleur/maat/ras/bouw/character/er zijn teveel paarden zonder papier/anders nl..... (vul de reden maar in) .

Nu mag je dat bij mensen dan niet zo zeggen, maar ik voel dat er hier een rem is om dit principe bij mensen ook zo door te voeren? Moet iedereen dan maar kinderen kunnen krijgen? Er zijn al teveel kinderen ongewild/onbemind/op straat/in pleeggezinnen enz....en ieder kind dat in die situatie terecht komt is er een teveel.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 09-11-03 11:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-11-03 11:38

Geplaatst: 09-11-03 11:38

geen idee cassidy, ik ga niet over de begroting. je zou een groot gedeelte van de verantwoordelijkheid misschien bij de familie kunnen leggen ook.

wat betreft je 2e betoog: mensen zijn geen paarden cassidy. ik vind een sturend fokprogramma voor mensen werkelijk te belachelijk voor woorden, een mens kan je zijn eigen wil niet afnemen. en zoals ik al eerder vroeg, trek je de grens alleen bij geestelijk minder validen, of ook bij lichamelijk minder validen en (ex-)psychiatrische patienten?

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 09-11-03 11:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-11-03 11:42

Geplaatst: 09-11-03 11:42

Wie van jullie kent een verstandelijk gehandicapte die wel in staat zou zijn om een kind op te voeden? Ik heb met een behoorlijk aantal 'gewerkt' op de manege, ben en paar keer mee geweest met mijn moeder die vrijwilligerswerk deed in de zwakzinnigenzorg en ik kan je er niet een noemen. En de mensen op de manege waren aardig goed bij.

Een verstandelijk gehandicapte kan volgens een aantal hier wel een kind krijgen, maar dan is de hulpverlening daar verantwoordelijk voor. Dat is toch en kromme gedachte: mensen zijn niet in staat om zelf hun kind op te voeden dus moeten andere mensen die hiervoor betaald krijgen dat maar doen. Bij het hebben van een kind gaat het er juist om dat je in staat moet zijn dit kind op te voeden. Dat kind is namelijk volledig afhankelijk van jou, en hulpverleners zijn er niet 24 uur per dag!

Tuurlijk hebben verstandelijk gehandicapten ook rechten, maar ik vind dat de rechten van het kind hier voor gaan. Die zijn de dupe hiervan. Een 'goed' persoon kan al nauwelijks overzien wat de consequenties zijn van een kind, een verstandelijk gehandicapte kan dit gewoon absoluut niet.

En hoe zien jullie dat voor je als het kind het overleefd en een jaar of 10 is? Dan kan ze niet bij haar ouders terrecht met haar huiswerk, of dingen die haar dwarszitten, omdat haar ouders dat toch niet kunnen bevatten.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:45

Geplaatst: 09-11-03 11:45

SuperPepeijn schreef:
wat betreft je 2e betoog: mensen zijn geen paarden cassidy. ik vind een sturend fokprogramma voor mensen werkelijk te belachelijk voor woorden.

Ik stelde een vraag SP, en geen bewering. En een fokprogramma lijkt weer verdacht veel op Hitlers programma voor het kweken van de blauwogige en blondharige "Meisterrasse". God beware ons dat er weer zoiets gaat gebeuren.

Maar stel: je kunt zelf geen kinderen krijgen, en besluit om ze dan maar te adopteren. Je komt in een molen terecht en word van voor tot achter door verschillende instanties gescreend en moet over het algemeen een heel flink bedrag op tafel leggen om toch maar een kind te mogen adopteren.

Terwijl iedereen waar het "reproductieve systeem" het wel gewoon doet, een kind in de wereld kan zetten zonder dat er iemand ook maar naar omkijkt waar dat kind dan wel terecht komt, zonder dat iemand je test, en je finaciele background bekijkt.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:46

Geplaatst: 09-11-03 11:46

laurae schreef:
Wie van jullie kent een verstandelijk gehandicapte die wel in staat zou zijn om een kind op te voeden?

ik niet maar dat is de discussie hier niet Knipoog

**Geplaatst**: 09-11-03 11:47

Geplaatst: 09-11-03 11:47

tja cassidy, ik zeg ook helemaal niet dat de wereld eerlijk is. punt is gewoon dat je op adoptie wel een bepaalde controle kan hebben.

**Geplaatst**: 09-11-03 12:00

Geplaatst: 09-11-03 12:00

laurae schreef:
Wie van jullie kent een verstandelijk gehandicapte die wel in staat zou zijn om een kind op te voeden?

Ik ken wel enkele die goed voor een kind kunnen zorgen hoor!
Ik ken er zelfs een die al een kind heeft. Ze is heel lief en zorgzaam.
De meerderheid van de mensen zijn niet geschikt om een vader of moeder te worden maar om dan gelijk in ze te gaan snijden vind ik ook weer zo wat.
Ik ken genoeg mensen zonder verstandelijke beperkingen die eigenlijk geen kinderen hadden mogen krijgen.

En als de VG koppel toch een kinderwens heeft zou er dan niet een voorlichting plaats kunnen vinden? Ik las in een ander topic over tienermoeders iets over een babypop om te oefenen...Misschien is dat ook wel wat!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 12:02

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 12:02

SuperPepeijn"]
[quote="laurae schreef:
Wie van jullie kent een verstandelijk gehandicapte die wel in staat zou zijn om een kind op te voeden?

ik niet maar dat is de discussie hier niet Knipoog

[/quote]

Daar gaat het idd niet om.
Maar Laurae vind jij dan dat verstandelijk gehandicapten massaal verplicht gesteriliseerd mogen worden omdat de "gemiddelde" mens voor ze bepaald dat ze niet voor een kind kunnen zorgen?

Ik ben meer voor andere oplossingen, die per verstandelijk gehandicapte kunnen verschillen aangezien elk MENS verschillend is.

**Geplaatst**: 09-11-03 12:09

Geplaatst: 09-11-03 12:09

flair schreef:
Ik ben meer voor andere oplossingen, die per verstandelijk gehandicapte kunnen verschillen aangezien elk MENS verschillend is.

En nu ben ik wel benieuwd voor welke oplossingen jij bent? Mogen we voorbeelden hebben?
En laat dan voor het financiele plaatje de één op één begeleiding even buiten beschouwing.

**Geplaatst**: 09-11-03 12:18

Geplaatst: 09-11-03 12:18

Cassidy"]
[quote="flair schreef:
Ik ben meer voor andere oplossingen, die per verstandelijk gehandicapte kunnen verschillen aangezien elk MENS verschillend is.

En nu ben ik wel benieuwd voor welke oplossingen jij bent? Mogen we voorbeelden hebben?
En laat dan voor het financiele plaatje de één op één begeleiding even buiten beschouwing.
[/quote]

Zoals ik net al zei bijvoorbeeld zo'n babypop om te oefenen!
Ze een voorlichting geven ed.

Misschien wel een keertje mee laten lopen op een kinderdagverblijf?
Ik ken VG die dus werken op een kinderdagverblijf omdat ze zo graag met kinderen willen werken!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 12:21

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 12:21

echt duidelijk dat wij dezelfde opleiding doen Zinga.

Ik bedoel dus bijvoorbeeld de dingen die Zinga aanhaalt.
Wat bedoel je trouwens met de een op een begeleiding, Cassidy?

**Geplaatst**: 09-11-03 12:25

Geplaatst: 09-11-03 12:25

Ik ben van mening dat elk mens zelf de mogelijkheid heeft om te kiezen of ze wel of geen kinderen willen.

Maar daar dan weer tegen in is mijn mening: Veel geestelijke gehandicapten zijn niet in staat om voor een kind te zorgen.

Er zal vaak toch hulp bij moeten zijn. Dat betekend dus dat het kind niet echt door de ouders word op gevoed maar door de aangestelde hulp.
Sterilieren van geestelijke gehandicapten zou opzich een mogelijkheid kunnen zijn, maar dan niet gedwongen! Mensen dwingen tot dit vind ik afschuwelijk. Zo iets kun je gewoon niet doen.
Dan is wel de vraag hoeveel gehandicapten hier bij instemmen als je het ze zelf zou laten beslissen, dat zal ook niet zo gemakkelijk liggen.

Als sterk argument heb je natuurlijk wel dat het beter is voor het kind.
Veel kinderen groeien zo niet goed op en hun eigen algemene ontwikkeling zal vaak ook niet ver uitgroeien.

Geef een geestelijk gehandicapte een hond, bemoei je zelf er niet mee en laat hem of haar zelf het dier verzorgen etc.
Ik ben dan dus bang dat de hond of te weinig aandacht krijgt, of vergeten word om te voeren, of niet uitgelaten word.... en welke mogelijkheden zijn er nog meer?
Ja ik weet het, een kind kun je niet vergelijken met een hond, maar toch denk ik dat je hier duidelijke overeenkomsten mee kunt maken.

Nu wil ik niet zeggen dat geen enkele geestelijk gehandicapte daar niet toe in staat is, maar dat het wel vaak voorkomt.
Ook word zo iets al iets makkelijker als 1 kant van het echtpaar geestelijk gehandicapt is en de ander niet. Maar hoe vaak komt dat voor?

En over erfelijkheid gesproken, ik denk dat het zeker wel erfelijk is, hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn maar het lijkt me dat het toch voorkomt.

Hier in Nuenen wonen een vrouw, geestelijk gehandicapt, en een man, niet geestelijk gehandicapt samen met 2 kinderen.
Allebei van hun zelf, en allebei geestelijk gehandicapt.
Ik denk dat die 'kinderen' nu een leeftijd hebben bereikt van 25/30 ongeveer maar ze zijn zelf niets eens in staat om in de bus te stappen!

Vind het dan aan de ene kant toch moeilijk om te zeggen dat geestelijk gehandicapten geen kinderen mogen krijgen, maar aan de andere kant:
het is uit bestwil voor die kinderen.

**Geplaatst**: 09-11-03 12:26

Geplaatst: 09-11-03 12:26

Clien schreef:
Dit is inderdaad iets waar je uren over kan discuseren. Laatst was er nog zoiets op TV twee verstandelijk gehandicapten die een baby hadden. Deze mensen hebben zoveel hulp nodig om zo'n kindje op te voeden en ik moet eerlijk zeggen dat ik het een beetje zielig voor het kindje vind. Natuurlijk kunnen zulke mensen ook een kinderwens hebben maar ze weten vaak niet wat er allemaal bij komt kijken...
Wat dat betreft is de prikpil een goede oplossing.

Dat betreffende babietje is in het ziekenhuis opgenomen geweest omdat de moeder het deze week zo druk had met huishouden en eten koken dat ze vergeten is de baby te voeren! Babietje had zware ondervoedingsverschijnselen. De ene helpverlener was op vakantie en de andere was ziek!

Zo balanceert zo'n "gezin"op het randje, als er iets niet helemaal loopt als normaal, loopt het levensgevaarlijk uit de hand.

Ik vind dat deze mensen geen idee hebben wat er bij een baby komt kijken en of zij dit aan zouden kunnen (zijn er wel meer trouwens, maar das veel lastiger om wat aan te doen, dit zijn naartuurlijk wel mensen waar zowiezo een groep hulpverleners mee bezig zijn en waar dit vaak vroegtijdig aan de orde is/komt).

Ook vind ik dat je niet naar het recht van de ouders moet kijken, maar naar het kind, dat is toch geen goede situatie. Een baby grootbrengen is best lastig, maar een puber nog veel erger. Is toch vresel;ijk voor zo'n kind om op te groeien, leuke ouderavonden, kinderen bij je thuis spelen, pesten ed. Voor vragen moet je bij de hulpverleners zijn.

Ik wens dit niemand toe en ben dus ook voor "de prikpil" bij zulke mensen

**Geplaatst**: 09-11-03 12:27

Geplaatst: 09-11-03 12:27

Zinga schreef:

Zoals ik net al zei bijvoorbeeld zo'n babypop om te oefenen!
!

Haha jij hebt zeker geen kinderen??

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 12:29

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 12:29

Het gaat om het principe van het zorgen voor "iets" Samsam.
Je zult zien dat ze het na een paar dagen zat zijn en toch sneller van het idee "kindje krijgen" af zullen stappen.

**Geplaatst**: 09-11-03 12:29

Geplaatst: 09-11-03 12:29

Samsam"]
[quote="Zinga schreef:
Zoals ik net al zei bijvoorbeeld zo'n babypop om te oefenen!!

Haha jij hebt zeker geen kinderen??
[/quote]
Een babypop kun je niet vergelijken met een echt kind.
Tuurlijk kun je ze voorlichting geven van wat ze moeten doen, en hoe vaak en hoe... maar ik denk dat het er toch vaak bij inschiet om dat de desbetreffende ouders liever tv kijken of zo

**Geplaatst**: 09-11-03 13:34

Geplaatst: 09-11-03 13:34

Fairie schreef:
Geef een geestelijk gehandicapte een hond, bemoei je zelf er niet mee en laat hem of haar zelf het dier verzorgen etc.
Ik ben dan dus bang dat de hond of te weinig aandacht krijgt, of vergeten word om te voeren, of niet uitgelaten word.... en welke mogelijkheden zijn er nog meer?

1 van de 'beste' mensen met het syndroom van Down die ik ken (met een functioneringsniveau van een 12-jarige, bijna het hoogste wat je tegenkomt) heeft een hondje.

Het beestje is geestelijk nogal een beetje verwrongen. Weet je waarom? Omdat de goede man (en hij is best heel aardig) geen enkele regel in de opvoeding heeft. Kan niet consequent zijn. Als hij het los laat en dan bij zich roept, komt het hondje niet. Komt het (na een uur roepen en schelden) dan uiteindelijk toch, dan krijgt het een paar rake klappen. Omdat de man alleen maar op dat moment boos is, en niet begrijpt dat door die klappen, het hondje volgende keer helemaal niet meer komt. Geen vooruitzicht, begrijp je?

Zie je het voor je dat die man een kind op moet voeden? Hij doet gewoon op elk moment precies wat er dan in hem opkomt, zonder vooruit te kijken, en zonder inzicht in de concequenties daarvan. Zo krijg je dus een ernstig verwrongen hondje dat bijt en blaft naar iedereen, dat niet luistert, en dat eigenlijk heel zielig is. Want het snapt er allemaal niets van, krijgt op z'n donder als het denkt iets goed te doen, en als het dan doet wat het denkt dat de baas wel wil, krijgt het ook straf. Voor een hondje is dat al triest genoeg, maar voor een kind kan ik me geen betere opvoeding tot massamoordenaar (bij wijze van spreken) voorstellen.

**Geplaatst**: 09-11-03 13:38

Geplaatst: 09-11-03 13:38

ArwenLune"]
[quote="Fairie schreef:
Geef een geestelijk gehandicapte een hond, bemoei je zelf er niet mee en laat hem of haar zelf het dier verzorgen etc.
Ik ben dan dus bang dat de hond of te weinig aandacht krijgt, of vergeten word om te voeren, of niet uitgelaten word.... en welke mogelijkheden zijn er nog meer?

1 van de 'beste' mensen met het syndroom van Down die ik ken (met een functioneringsniveau van een 12-jarige, bijna het hoogste wat je tegenkomt) heeft een hondje.

Het beestje is geestelijk nogal een beetje verwrongen. Weet je waarom? Omdat de goede man (en hij is best heel aardig) geen enkele regel in de opvoeding heeft. Kan niet consequent zijn. Als hij het los laat en dan bij zich roept, komt het hondje niet. Komt het (na een uur roepen en schelden) dan uiteindelijk toch, dan krijgt het een paar rake klappen. Omdat de man alleen maar op dat moment boos is, en niet begrijpt dat door die klappen, het hondje volgende keer helemaal niet meer komt. Geen vooruitzicht, begrijp je?

Zie je het voor je dat die man een kind op moet voeden? Hij doet gewoon op elk moment precies wat er dan in hem opkomt, zonder vooruit te kijken, en zonder inzicht in de concequenties daarvan. Zo krijg je dus een ernstig verwrongen hondje dat bijt en blaft naar iedereen, dat niet luistert, en dat eigenlijk heel zielig is. Want het snapt er allemaal niets van, krijgt op z'n donder als het denkt iets goed te doen, en als het dan doet wat het denkt dat de baas wel wil, krijgt het ook straf. Voor een hondje is dat al triest genoeg, maar voor een kind kan ik me geen betere opvoeding tot massamoordenaar (bij wijze van spreken) voorstellen.
[/quote]
Kijk, dat bedoel ik.
Ze zijn niet in staat om voor een hond te zorgen, dus ook niet voor een kind.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 13:47

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 13:47

En aangezien ze zelf meestal niet dat besef hebben dat ze er niet voor kunnen zorgen is het verstandig goede voorlichting te geven en ze zelf te laten ondervinden dat het niet zo makkelijk is als het lijkt. (en dan bedoel ik niet door ze een kind te laten krijgen of de volledige verantwoordelijkheid voor een dier te geven)

**Geplaatst**: 09-11-03 13:52

Geplaatst: 09-11-03 13:52

Nee, dat ben ik met je eens. Daar schiet je nog niets mee op.
Ook is iets als een babypop ook niet erg practisch. Luier verschonen hoeft niet, eten geven hoeft niet. En moet je een dagje naar familie toe, ag, dan leg je hem toch gewoon in de hoek?

Voorlichting is inderdaad een optie, maar hoe vaak zou het geen wat hun geleerd is toegepast worden? En hoe vaak staan ze er bij stil dat he anders moet? Ik ben bang van niet.

**Geplaatst**: 09-11-03 13:58

Geplaatst: 09-11-03 13:58

flair schreef:
En aangezien ze zelf meestal niet dat besef hebben dat ze er niet voor kunnen zorgen is het verstandig goede voorlichting te geven en ze zelf te laten ondervinden dat het niet zo makkelijk is als het lijkt. (en dan bedoel ik niet door ze een kind te laten krijgen of de volledige verantwoordelijkheid voor een dier te geven)

Je dicht de meeste van die verstandelijk gehandicapten meer ratio toe dan ze hebben Flair. Het gaat bij hen hoofdzakelijk om gevoel. In de theorie klinkt alles zo plausibel, maar in de praktijk is het dat niet. Maar dat zal je nog wel leren.
Voorlichting bij die kinderen helpt niet of maar in beperkte mate. Net zo min als die man met dat hondje aan zijn beperkte verstand proberen te peuteren dat hij zijn hondje niet moet slaan als hij na drie uur roepen pas komt, maar hem moet belonen OMDAT hij komt. Is voor een normaal valide al erg moeilijk in de praktijk om te zetten (hoe vaak hoor je dat niet in een hondentraining) dus laat staan dat een minder valide dat snel door gaat krijgen.
Ik heb alleen vreselijke medelijden met die hond. En als ik me voorstel dat hij dan nog zeggenschap krijgt over een kind dan krijg ik het spaans benauwd.

**Geplaatst**: 09-11-03 14:05

Geplaatst: 09-11-03 14:05

Een heel makkelijk voorbeeld is dit: Via Via Via ken ik een geestelijk gehandicapte meid van 26. Een flinke tijd terug ontmoete ze een man van rond 40 geloof ik en ze kregen 'verkering'. Naja, de feiten alleen al zeggen je waarschijnlijk al genoeg: die man wilde met haar trouwen.

Moeder van de meid was er flink op tegen, tuurlijk, zou ik ook zijn. Het werd haar verboden die kerel te bellen, bezoeken etc.
Denk je nou echt dat ze zich daar aan hield? Nee hoor, ze belde die kerel, ze bezocht hem, maakte stiekem afspraakjes etc. etc.
Ze had er geen idee van wat die man voor bedoelingen had, Ze wist dus al helemaal niet dat die man nog 2 andere 'vriendinnen' had.

Als ze zo iets al niet aan zien komen, en niet eens naar hun eigen moeder kunnen luisteren en hun raad op volgen; hoe zou het dan zijn met de voorlichting die ze krijgen? Ik verwacht dat het wel bij ze aan komt, maar niet tot ze doordringt

**Geplaatst**: 09-11-03 14:11

Geplaatst: 09-11-03 14:11

Fairie schreef:
Als ze zo iets al niet aan zien komen, en niet eens naar hun eigen moeder kunnen luisteren en hun raad op volgen; hoe zou het dan zijn met de voorlichting die ze krijgen? Ik verwacht dat het wel bij ze aan komt, maar niet tot ze doordringt

...precies wat ik zeg. Gevoel en instinct gaat voor de ratio.