Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-02-03 14:25

WW 3...oorlog?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-03 14:25

Ik heb vrienden in de VS, en die vroegen mij vanmorgen...hoe kijk jij tegen de mogelijke oorlog aan?
Zijzelf, zij waren wel van mening dat die Hussein en bin Laden per raket naar verweggistan mochten vertrekken, maar toch waren ze wel wat huiverig voor oorlog..het was zo extreem. De meeste americanen om hen heen stonden achter hun president, ook als die doorzet.

Hoe denk ik over die oorlog? Ik weet het niet, ik weet er zo weinig van af. Ik vind wel dat het een beetje vreemd is dat juist Irak moet worden aangevallen terwijl andere landen net zo vreemd zijn en net zo dreigen met kernwapens ed. Ik hoop maar dat het niet allemaal om de olie gaat. maar aan de andere kant, als er dan toch oorlog komt, dan hoop ik wel dat Bush wint. Ik zou niet graag in Friessistan of Friesdad willen wonen....

Nog iets, zijn wij gezien ons oorlogsverleden/bevrijding enigszins moreel verplicht om achter de VS te staan? Zij hebben ons toen mede bevrijd, is het nu 'pay-back-time'?
Wat vind jij?

**Geplaatst**: 19-02-03 14:56

Geplaatst: 19-02-03 14:56

Ik weet er ook erg weinig van af, maar ik vind niet dat wij de VS moreel verplicht zijn om achter hen te staan. Tuurlijk zijn we hun dankbaar, maar om nou meteen naar hun pijpen te gaan dansen. Ik weet niet hoe Nederland tegen een mogelijke oorlog aankijkt, maar mochten zij het er niet mee eens zijn, dan vind ik dat ze zich erbuiten moeten houden. We zijn de VS in feite niets verplicht voor zover ik weet. Correct me if I'm wrong Haha!

**Geplaatst**: 19-02-03 15:35

Geplaatst: 19-02-03 15:35

Hmm, we zijn de Amerikanen denk ik niets meer verplicht vanwege WOII, anders kan je ook nog zeggen dat we de Duitsers en de Engelsen nog dankbaar moeten zijn dat ze ons van Napoleon afgeholpen hebben.

Als we de Amerikanen iets verplicht zijn is dat door de NAVO. Dat is no eenmaal een verbintenis die Nederland heeft besloten aan te gaan om zaken als WOII te voorkomen, of in ieder geval om in een sterk genoege alliantie te staan. Dat is dus een heel andere zaak. De NAVO verplicht ook de Amerikanen om iets te doen als Nederland aangevallen wordt.

Dat laatste is hier niet geheel van toepassing. Saddam valt (nog) niemand aan. Wel is het zo dat Saddam een belangrijke schuld heeft voor wat betreft de golfoorlog. Toen viel Saddam een soevereine staat aan en werd hij daarvoor op de strafbank gezet. Saddam heeft tot op heden niet aan de eisen voldaan die hem gesteld werden door de Verenigde Naties. Daarom blijft hij op zijn minst in theorie een gevaar voor de internationale samenleving.

Het lijkt nu echter dat Saddam aan het bijdraaien is, onder heel erg zware militaire druk (Hoessein is niet onder de indruk van politieke druk, dat is wel duidelijk). Maar: hij speelt een gevaarlijk spelletje van kat en muis. Hij weet donders goed dat een oorlog in April of later onmogelijk is in Irak, dus probeert hij het zaakje uit te stellen.

Amerika op hun beurt speelt een even gevaarlijk spel. Dreigementen helpen niets, als je niet van plan bent om iets uit te voeren. Dus: als Amerika geen gelijk krijgt, dan moeten ze wat doen, anders dan verliezen ze hun geloofwaardigheid. Aanvallen gaat wel een hele hoop levens kosten, en niet alleen van Irakezen. Het is geen 1944 meer, je kan geen 1000 mensen naar een strand sturen in Normandië en weten dat daar 900 van dood gaan (extra veel dank aan die Amerikanen). Dat kon omdat er geen TV was, dus het thuisfront werd niet meteen met de neus op de feiten gedrukt.

Overigens zitten Bin Laden en Saddam al in Verweggistan, het probleem is dat verweggistan niet zo ver weg meer is. Het kaartenhuis met de naam Midden-Oosten staat al langer onder druk. Als Saddam blijft (met massavernietigingswapens), valt het kaartenhuis op den duur in elkaar. Met een oorlog is die mogelijkheid erg groot...

**Geplaatst**: 19-02-03 16:28

Geplaatst: 19-02-03 16:28

Mijn oma zei: "Toen Hitler aan de acht kwam, en er kwam een economische crisis, viel Hitler Polen aan. Gewoon, om de aandacht af te leiden... dit leide zo tot een oorlog... Bush probeert nu ook de aandacht te verleggen, zodat het niet opvalt dat het economisch niet zo best gaat... en dan achteraf, als dat er dan nog is, te zeggen dat het wam door de oorlog"

Ik vind een oorlog niet terecht, een hoop ellende
de meeste slachtoffers vallen onder onschuldige mensen, en Bush en zijn mannetjes blijven wel buiten schot

**Geplaatst**: 19-02-03 18:28

Geplaatst: 19-02-03 18:28

Ethelate schreef:
Ik vind een oorlog niet terecht, een hoop ellende
de meeste slachtoffers vallen onder onschuldige mensen, en Bush en zijn mannetjes blijven wel buiten schot

Juist daar denk ik dus ook aan. Al die onschuldige mensen die overlijden en die er bij betrokken worden.....

Ik heb het hele gebeuren ook niet precies gevolgd op TV over Irak en Amerika. Wat ik wel denk is dat Bush gewoon de taak van zijn pa wil laten afmaken. Zijn pa had toch ook een "hekel" aan Irak?

Ik hoop dat er geen oorlog komt. Oorlog heeft heel veel gevolgen voor de wereld. Het zou niet alleen "Amerika against Irak" worden, maar er worden veel landen bij betrokken en nogmaals: veel (onschuldige) slachtoffers.

**Geplaatst**: 19-02-03 19:09

Geplaatst: 19-02-03 19:09

Ooit, jaren geleden heb ik eens met een Amerikaan over de oorlog gepraat. Over de WOII en over het gedoe in de Golf. Deze Amerikaan wist te melden that it was his grandfather who walked the French coast to secure our peace. Oftewel, zijn opa heeft mede voor onze vrijheid gezorgd, of ik dat wel even goed wilde begrijpen Verward

. Ik heb geen idee of deze zienswijze representatief is voor de Amerikanen, ik weet alleen dat hij het zo zag.

**Geplaatst**: 19-02-03 20:22

Geplaatst: 19-02-03 20:22

Ethelate schreef:
Mijn oma zei: "Toen Hitler aan de acht kwam, en er kwam een economische crisis, viel Hitler Polen aan. Gewoon, om de aandacht af te leiden... dit leide zo tot een oorlog...

de reden van de aanval op oa. polen was het 'lebensraum'-project, waarmee hitler een duizendjarig rijk wilde maken. de slechte economische toestand bestond voordat hitler aan de macht kwam (hij gebruikte dit) en vond zijn oorsprong net na de 1e WO. na herbewapening viel duitsland oostenrijk en polen binnen.

**Geplaatst**: 19-02-03 20:27

Geplaatst: 19-02-03 20:27

Dat (oa) de VS Nederland (en een hoop andere landen) bevrijd heeft indertijd was vooral eigen belang hoor, ook de Marshallhulp daarna, ze waren bang voor het communisme, dus pay back time is een beetje onzin.

**Geplaatst**: 19-02-03 22:19

Geplaatst: 19-02-03 22:19

De angst voor het communisme was redelijk terecht, denk ik zo, evanals angst voor het nazisme.

Nou heb ik zelf een aantal keren in een gedenkkapel gestaan in Ottawa. Canada is een prachtig land. Sinds 1812 is daar geen oorlog meer geweest. Wat bezielde die mensen om Europa te bevrijden? Ik was daar erg onder de indruk. De soldaten gingen niet om Canada te beschermen. Hitler kwam niet zo gauw daarheen. Veel Canadezen kwamen om hun familieden te bevrijden uit Europa. Erg mooi.

Maar goed, nieuwe vraag: Het is vrij veel Amerikanen wel duidelijk dat het bloed van de mensen die stierven op 11 September 2001 niet alleen kleefde aan de handen van OBL en zijn makkers. De Amerikaanse regering (hulpstukken CIA & FBI) hebben gefaald om het te voorkomen. Was het te voorkomen? Heel zeker, als ze de oorlog tegen terreur preventief hadden gevoerd.

Stel nou eens dat Amerika niets aan Irak doet en Saddam een hoop Amerikanen doodt, denk jij niet dat de Amerikaanse regering zich niet mede schuldig voelt, omdat ze het hadden kunnen voorkomen?

Die redenering is veel belangrijk dan wat voor olie dan ook, dat is hetgene waar de meerderheid van de Amerikaanse bevolking voor gaat. Olie is interessant, maar de prijs is té hoog om alleen aan olie te denken.

Overigens was olie een beslissende faktor in WOII. Hitler werd effektief van de olietoevoer afgesneden en mede daardoor liep zijn oorlogsmachine stil.

**Geplaatst**: 19-02-03 22:22

Geplaatst: 19-02-03 22:22

Er komt denk ik vet wel een oorlog.
Mischien WW3.
Ik hoop het niet, ben er soms wel bang voor stel dat ze nou Nederland aanvallen?
Je weet maar nooit Scheve mond

**Geplaatst**: 20-02-03 17:58

Geplaatst: 20-02-03 17:58

Bush speelt het nu in eerste instantie via de NAVO, de hele gedachte is dat als een land van de NAVO wordt AANGEVALLEN, dat dit dan wordt gezien als een aanval op allen en dat iedereen zich dus inzet om dat land te verdedigen.

Bush daar entegen gaat zelf aanvallen, dus geld het hele idee van de NAVO niet meer omdat die niet voorziet in het doen van een aanval, het is een defensie pact!

Het wordt door de VS uitgelegd als een voorzetting van de "War against Terror" dus een anti-terreur oorlog. Maar ze kunnen alleen niet (onomstotelijk) bewijzen dat er echt banden zijn tussen OBL en Irak. Dus gaat dat verhaal (leugen?) niet op.

Ook dat Irak VN resolutie na resolutie negeerd is een echte tear-jerker.... Maar op het lijstje van landen dat zich geen fiets aantrekt van de VN staat nog steeds Israel aan kop! Die hadden al lang vanalles moeten overdragen aan de palestijnen en dat soort dingen. Doen ze niet, Pakt de VS Israel aan? Nope, ze pompen er Miljarden dollars per jaar in! (Overigens werd dit argument, van Israel dat zich nergens wat van aantrekt ook aangehaald door de Veiligheidsraad vertegenwoordiger van Syrie, een land dat ook niet zo'n fan is van Israel) Israel heeft trouwens ook Massavernietigings wapens, iig atoomwapens (zij het de zogenaamde strategische atoombommen, dus bommen e.d. dus geen lange afstandsraketten met nucleaire lading) en er wordt er ook vanuit gegaan dat ze over chemische en bacteriologische wapens beschikken.

Laatst was er ook zo'n vreselijk prachtig en ontroerend verhaal van een hoge amerikaan, die hield een botoog over dat de oude wereld (lees frankrijk) de nieuwe wereld in de steek liet na alles wat de VS voor hun had gedaan (WO1+2). Tijdens de 1e golf oorlog heeft Frankrijk (en Duitsland ook) veel steun geleverd aan de stirjd om Koeweit te bevrijden.
En na 60 jaar mag het 'ouwe koeien uit de sloot haal' gebeuren ook wel eens afgelopen zijn. Ereschuld? De VS had zelf ook veel te verliezen! die hadden na WO1 hier flike leningen lopen, bovendien is een Europa in puin geen geweldige afnemer voor de amerikaanse industrie. Dus volledig altruisme was er niet echt bij betrokken!

Het gaat de VS vooral om de goedkope olie, een hoge olieprijs is niet gunstig voor het gigantisch veel olie verbuikende Amerika. Jimmie Carter (oud president VS) zit niet voor niets in Venezuela (#2 of 3 op het lijstje van olieproducerende landen) Ook om het te sussen zodat de olie weer wat betaalbaarder word.

Ik ontken niet dat Irak een gevaar is voor de wereld vrede, maar ik kan me niet vinden in de (standaard) oorlogsrethoriek die de VS nu bezigd. Goedkoop, simpel en ongefundeerd. De VS heeft op dit moment nog geen enkele gegronde reden om aan te vallen, ze proberen argumenten te zoeken bij een mening, niet een mening te vormen aan de hand van argumenten. En dzeze vooropgezette houding is juist waar ik persoonlijk over struikel! De VS heeft destrijds mensen als OBL en SH in het zadel geholpen, maar als ze dan iets gaan doen wat de VS niet goed vind, dan zijn het aartsvijanden geworden en moeten ze uit de weg geruimt worden.

De VS staat op dit moment geen vreedzame oplossing voor ogen, er moet en zal een oorlog komen! Jammer, want zo maak je je als 'peacekeeper of the world' ongeloofwaardig en zelfs belachelijk.

Ik ben geen lid van de PSP, ook niet van een linkse partij of anti oorlogs beweging. Ik ben (IMO) een kritisch wereldburger die niet zomaar alles 'slikt' wat hem voorgehouden wordt. Ik wens alle diplomaten veel wijsheid! en dat ze zich mogen laten leiden door argumenten en feiten en niet door emotie en goedkope, holle woorden!

**Geplaatst**: 20-02-03 19:46

Geplaatst: 20-02-03 19:46

Bush maakt het werk van Bush Senior af dat is mijn opinie. Maar ik hoop het niet want ik heb verdiep me zelf in de WW2 en als ik dat lees sorry nee hoef ik niet

**Geplaatst**: 21-02-03 09:45

Geplaatst: 21-02-03 09:45

Hoi Death_Squad,

je hebt gelijk. Er wordt heel druk met twee maten gemeten. Probleem is dat oorlogen tegenwoordig meer in de publieke opinie worden uitgevochten dan op het slagveld. Vietnam was militair gesproken een overwinning voor de Amerikanen, maar het was de publieke opinie die hen de oorlog deed verliezen.

Bush staat op zekere hoogte met zijn rug tegen de muur. Republikeinen zijn nou eenmaal een stuk bloeddorstiger dan Democraten. Hij zou zijn eigen achterban teleurstellen als hij niet deed wat hij tot nu toe gedaan heeft.

Voor wat betreft het meten met twee maten: ik ben er zelf ook een groot voorstander van dat ook Israel eens aangepakt gaat worden. Goed, ze zijn geen één oorlog zelf begonnen, maar toch: die resoluties zijn er niet voor niks en veel Arabieren hebben groot gelijk dat ze het zat zijn met Israel. Toch blijft het moeilijk met al die zelfmoordbombardementen. De vraag is of je dat eruit kan slaan.

Verder worden natuurlijk politiek alle registers open gehaald. De Amerikanen kunnen Frankrijk ook danken voor hun steun aan de Amerikaanse onafhankelijkheid, meer dan 200 jaar geleden. Feit is wel, dat Frankrijk geld probeert te verdienen aan Irak in tijden dat men heeft afgesproken dat niet meer te doen.

Terug naar de publieke opinie: het kan de regering inderdaad meer om olie gaan. De publieke opinie werkt al anders. Ik zie al verschillende e-mails rondvliegen om oliemaatschappijen die olie uit het midden-oosten kopen gewoon simpelweg te boycotten. Alsof dat helpt. Amerikanen moeten gewoon als de donder hun SUV's op de schroothoop gooien, dat spaart tenminste olie. De publieke opinie gaat meer over paranoia, het feit dat iemand een hekel aan hun heeft. Wat dat betreft kan je 1984 van George Orwell nog eens lezen. Toen OBL aan de kant van Amerika stond, was de Sovjet-Unie de grote vijand, die een eind wilde maken aan alle kapitalisme. Daarom was OBL oké. Nu hij zelf een eind wil maken aan Amerika, is hij dus nu staatsvijand nummer 1.

Mijn grootste zorg is dat het medicijn groter is dan de kwaal. Saddam en zijn kornuiten krijg je niet zomaar uitgeroeid. Er komt dan weer een nieuwe staatsvijand (Noord-Korea, Iran?). Het einde raakt dan gauw zoek.

De enige link met Al Quaeda is volgens mij dat beiden uit zijn om Amerika naar de afgrond te brengen. Als ze slagen, dan is dat het absolute einde van onze westerse cultuur. Die beëindigt toch wel een keer, maar dan toch maar liever na 100 jaar, ipv in 10 jaar. Amerika negeerde de waarschuwingen die ze kregen over 911. Toen dacht men dat het zo'n vaart niet zou lopen, maar ga maar eens in New York rondvragen hoe reëel het was. Nu krijgen ze hoogstwaarschijnlijk dezelfde waarschuwingen over Irak. Kan goed zijn dat het een blaffende hond is die niet bijt, maar het Amerikaanse volk is niet bereid te wachten op de eerste beet.

Nogmaals: ik ben tegen oorlog, maar ik probeer alleen maar de Amerikaanse positie uit te leggen. We kunnen alleen hopen dat Saddam verstandig wordt, want anders wordt de maand van de oorlogsgod (Maart komt van Mars) ook daadwerkelijk een oorlogsmaand in 2003...