Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-02-24 22:37

Re: Euthanasie

Geplaatst: 17-02-24 22:37

Verootje bij euthanasie is de scen-arts de 3e arts en deze kijkt eigenlijk alleen of de procedure correct is gevolgd.

**Geplaatst**: 17-02-24 22:41

Geplaatst: 17-02-24 22:41

Lughnassadh schreef:
Verootje bij euthanasie is de scen-arts de 3e arts en deze kijkt eigenlijk alleen of de procedure correct is gevolgd.

Dat klopt, maar het ging erom dat dit bij een palliatieve sedatie niet van toepassing is omdat dat geen euthanasie is, maar wel zo werd genoemd in dit topic.

**Geplaatst**: 17-02-24 22:46

Geplaatst: 17-02-24 22:46

Ik heb twee keer mee moeten maken dat iemand wilsonbekwaam was, en dat eigenlijk iedereen wist dat het niet oke was dat de persoon in leven werd gehouden.

In het eerste geval had de zwaar dementerende vrouw haar heup gebroken en was daar aan geopereerd onder narcose. Hierdoor werd de dementie dusdanig ernstig dat ze alleen nog op bed kon liggen, sondevoeding kreeg en een half jaar wege pijn heeft gehad voordat de arts in kwestie, zoals het eigenlijk niet mag, haar heeft laten gaan.

In het tweede geval was er al euthanasie gepland, maar op de dag dat het zou gebeuren was de man zo zien van de kanker en de medicatie, dat hij niet meer aanspreekbaar was. Hierdoor heeft de "natuurlijke" dood nog twee dagen van onnodig lijden veroorzaakt.

Misschien heel cru, maar als we aan een hond niet eindeloos aan door dokteren omdat het niet eerlijk is naar het beestje, waarom doen we dat met mensen dan wel. Ik snap niet waarom we eindeloos door blijven opereren en dokteren om toch de persoon in leven te houden.

**Geplaatst**: 17-02-24 23:19

Geplaatst: 17-02-24 23:19

Ik snap bij je eerste casus ook werkelijk niet wat de artsen daar bezield heeft. Euthanasie als ene uiterste en iemand op bed pijn laten lijden met sondevoeding om het leven onnodig te rekken is het andere uiterste.
Een terminaal beleid met voeding naar kunnen en adequate pijnstilling is ook zomaar een optie.

Idem in je tweede casus. Als de dood al zo nabij is zou palliatieve sedatie juist dat lijden moeten voorkomen als euthanasie niet meer kan.

Juist in NL zijn we voorloper in niet medisch zinloos handelen om het leven te rekken. Juist niet doordokteren en opereren zonder nut, maar kwaliteit toe te voegen en geen dagen. Maar jou voorbeelden zijn daar geen schoon voorbeeld van. Lijkt me echt heel naar om mee te maken.

**Geplaatst**: 17-02-24 23:24

Geplaatst: 17-02-24 23:24

Dat die eerste casus überhaupt geopereerd is verbaast me ten zeerste

Niet behandelen is ook een optie. Met uiteraard goed beleid gericht op comfort.
Sondevoeding begrijp ik echt niet.
Mensen met dementie stoppen over het algemeen met eten omdat ze doodgaan, ze gaan vrijwel nooit dood omdat ze stoppen met eten. Dat je er dan sondevoeding in stopt vind ik echt mensonterend. Ik ken eigenlijk geen arts/instelling die dit doet

Het tweede geval heb ik een paar keer van dichtbij gezien, maar dan wordt er dus gestart met palliatieve sedatie en het klinkt nu alsof er niks is gebeurd?

**Geplaatst**: 18-02-24 00:03

Geplaatst: 18-02-24 00:03

anjali schreef:
kiki1976 schreef:
Ik ben voor euthanasie.
Maar ik kan ook respect hebben voor mensen die het niet willen. Zeker uit eigen bewegingen.
Waar ik niet zo goed tegen kan, is het opdringen het niet te mogen doen.
Laat iedereen bepalen voor zich zelf wanneer ze genoeg geleden hebben.

Waar ik me echt aan erger. Is toen mijn oma de aanvraag deed haar eigen kinderen toestemming moesten geven. Er werd toen letterlijk gezegd tegen d'r. Als 1 van uw 4 kinderen niet akkoord gaat, dan gaat het niet door.
Waarom moeten kinderen hierin een stem hebben?
Waarom mag degene dat niet lekker zelf bepalen!
In theorie kan je zelfs op die manier je ouder een hak zetten ( bij bv ruzie).

Het komt vaker voor dat kinderen hun ouder juist wel willen laten euthanaseren om de erfenis eerder te krijgen.

Bron graag voor je bewering. Anders geloof ik er geen pest van.

**Geplaatst**: 18-02-24 00:57

Geplaatst: 18-02-24 00:57

verootjoo schreef:
Dat die eerste casus überhaupt geopereerd is verbaast me ten zeerste
Niet behandelen is ook een optie. Met uiteraard goed beleid gericht op comfort.
Sondevoeding begrijp ik echt niet.
Mensen met dementie stoppen over het algemeen met eten omdat ze doodgaan, ze gaan vrijwel nooit dood omdat ze stoppen met eten. Dat je er dan sondevoeding in stopt vind ik echt mensonterend. Ik ken eigenlijk geen arts/instelling die dit doet

Het tweede geval heb ik een paar keer van dichtbij gezien, maar dan wordt er dus gestart met palliatieve sedatie en het klinkt nu alsof er niks is gebeurd?

Mijn opa voerden ze uit een spuit, alsof je een lammetje de fles gaf, verschrikkelijk, zwaar dementerend en darmkanker, ik vond het verschrikkelijk. In dat soort gevallen snap ik niet dat ze niet palliatief worden gesedeerd.

**Geplaatst**: 18-02-24 00:58

Geplaatst: 18-02-24 00:58

Janneke2 schreef:
Qimm schreef:

Ergens vind ik dit een grappige zin. Hoe straf je iemand nadat ze dood zijn gegaan?

... welkom in de wereld van de Middeleeuwen.

De toenmalige theologen wilden nog wel eens op de stoel van de Eeuwige zelf gaan zitten...
De kerkelijke straffen kwamen er op neer dat je geacht werd in de hel te belanden
(... doe mij maar paus Jan de 23ste: 'Ach ja, de hel bestaat, maar er zit niemand in...')
en je mocht als zware zondaar niet in gewijde grond worden begraven.

In de 19e eeuw ontspoorde dit nog verder, in de zin dat kinderen die bij de geboorte stierven 'ook niet in gewijde grond begraven mochten worden, want ze waren niet gedoopt'.
Brrr. (De meeste Roomse kerkhoven maakten ergens achteraf een hoekje vrij, dan konden die kindjes daar liggen.)

Protestanten doen niet aan gewijde grond, en als de tijd somehow daar is, is iedereen welkom.

Off-Topic, maar was er ook niet een paus die na zijn dood nog berecht is (iets van met botten die opgegraven waren en “terecht stonden”?). De kerk heeft historisch wel vaker gekke dingen gedaan :))

Edit: ja dus, Paus Stephen VI heeft paus Formosus berecht :))

@Popstra: pfoe heftig ja :(:)

wel fijn dat hij relatief snel door dat traject is gegaan en verder lijden hem bespaard is gebleven

Wintu schreef:
Moet je dezelfde stappen ondergaan voor palliatieve sedatie? Of is dat gemakkelijker dan euthanasie. Mijn zus besloot op woensdag dat ze niet meer wilde en is op vrijdagmiddag gesedeerd en zaterdagochtend overleden. Dus daar hoefden de krabbels iig niet 2 weken.

Bij mijn (demente) opa is dit ingezet toen hij fysiek zo slecht was dat het duidelijk was dat hij niet meer er bovenop zou komen. Gezien zijn dementie is dit meen ik door dokter en familie besloten om in te zetten -als ik me goed herinner duurde dat niet 14 dagen. Het is “simpelweg” het stoppen met de verdere behandeling en alleen pijnstilling toedienen zodat de patiënt niet lijdt, toch? Maar mijn opa was niet meer bekwaam dus weet niet of dat ook zo is bij wilsbekwame mensen.

Palliatieve sedatie is dus wat anders dan euthanasie, lijkt me. Hij is gewoon een natuurlijke dood gestorven.

Edit: ah wat secrible en verootje zeggen dus

**Geplaatst**: 18-02-24 01:03

Re: Euthanasie

Geplaatst: 18-02-24 01:03

Ik weet wat palliatieve sedatie is hoor, mijn zus heeft het gehad. Ze kreeg slaapmiddel en ook morfine als pijnstilling, er zat iets in haar rug iig en dat lekte, ze werd ook weer wakker en was redelijk helder, huisarts en thuiszorg waren ook gelijk weer ter plaatse.
Ik kan me niet herinneren dat er speciale zaken met artsen verder moesten geregeld, vandaar mijn vraag
. Maar dat hoeft dus met palliatieve sedatie niet.

**Geplaatst**: 18-02-24 02:51

Geplaatst: 18-02-24 02:51

Excuses als mijn opvatting van palliatieve sedatie verkeerd is opgevat.
Het onderscheid is me duidelijk, laten we het er op houden verschil in schrijf -en spreektaal.

In de gevallen die ik van nabij heb meegemaakt, ging het 1x om hoge dosering morfine, de andere wou vorm van palliatieve sedatie, maar persoon zakte al te ver weg. De derde kreeg actieve euthanasie na diagnose terminaal. En vierde had de lijdensweg te ondergaan wegens psychisch lijden voordat die überhaupt aan het traject SCEN artsen mocht beginnen.

Alle vier personen zijn wel heel vredig gegaan. Waarbij de laatste met een glimlach is vertrokken die wij als naasten niet meer kenden van die persoon.

**Geplaatst**: 18-02-24 10:28

Geplaatst: 18-02-24 10:28

Ik lees hier best wat verschillende keren zaken over palliatieve sedatie en euthanasie die misschien niet helemaal kloppen of een beetje door elkaar gehaald worden.
Ik snap ook dat dat lastig is als het een naaste betreft en het in een stressvolle periode uitgelegd word.

In deze link worden de verschillen goed uitgelegd: https://overpalliatievezorg.nl/keuzes/p ... ogQAvD_BwE

**Geplaatst**: 18-02-24 10:56

Geplaatst: 18-02-24 10:56

tienus63 schreef:
Excuses als mijn opvatting van palliatieve sedatie verkeerd is opgevat.
Het onderscheid is me duidelijk, laten we het er op houden verschil in schrijf -en spreektaal.

In de gevallen die ik van nabij heb meegemaakt, ging het 1x om hoge dosering morfine, de andere wou vorm van palliatieve sedatie, maar persoon zakte al te ver weg. De derde kreeg actieve euthanasie na diagnose terminaal. En vierde had de lijdensweg te ondergaan wegens psychisch lijden voordat die überhaupt aan het traject SCEN artsen mocht beginnen.

Alle vier personen zijn wel heel vredig gegaan. Waarbij de laatste met een glimlach is vertrokken die wij als naasten niet meer kenden van die persoon.

Maar schrijf dan ook alsnog niet ‘actieve’ euthanasie

Ik wil echt niet zeuren en op alle slakken zout leggen, maar actief suggereert dat passief ook bestaat en dat is gewoon niet waar. Ik vind het belangrijk dat die fabel uit de wereld gaat omdat er nu mensen op basis van onjuiste info geen rustige dood kunnen sterven en dat gaat mij aan het hart.
Met zulke teksten draagt men bij aan het in standhouden van fabels.

**Geplaatst**: 18-02-24 10:57

Geplaatst: 18-02-24 10:57

Ik vind dat ik zelf mag beslissen, of ik nou 25/35/45 ben of ouder.

**Geplaatst**: 18-02-24 11:32

Re: Euthanasie

Geplaatst: 18-02-24 11:32

Palliatieve sedatie is geweldig mits goed toegepast. In Frankrijk is euthanasie verboden en elke dood wordt daarop onderzocht
Het gevolg is dat artsen als de dood zijn dat hun patiënt overlijdt na bv pijnbestrijding die fout uitgelegd kan worden. Het gevolg is dat teveel mensen teveel pijn lijden. Daar vind ik wel wat van.

**Geplaatst**: 18-02-24 11:43

Geplaatst: 18-02-24 11:43

tienus63 schreef:
Excuses als mijn opvatting van palliatieve sedatie verkeerd is opgevat.
Het onderscheid is me duidelijk, laten we het er op houden verschil in schrijf -en spreektaal.

In de gevallen die ik van nabij heb meegemaakt, ging het 1x om hoge dosering morfine, de andere wou vorm van palliatieve sedatie, maar persoon zakte al te ver weg. De derde kreeg actieve euthanasie na diagnose terminaal. En vierde had de lijdensweg te ondergaan wegens psychisch lijden voordat die überhaupt aan het traject SCEN artsen mocht beginnen.

Alle vier personen zijn wel heel vredig gegaan. Waarbij de laatste met een glimlach is vertrokken die wij als naasten niet meer kenden van die persoon.

Maar ook als je al ver weg gezakt bent kun je gewoon palliatieve sedatie krijgen. Je hoeft geen toestemming te geven hiervoor, ook familie mag dit inzetten, bijvoorbeeld bij vergevorderde dementie of een andere reden.
Sterker nog, het kan in extreme en acute situaties zelfs zonder overleg worden ingezet door een arts, omdat iemand extreem lijdt. Denk aan een ernstig ongeluk of bij acute verslechtering.
In theorie is het ook weer terug te draaien.

**Geplaatst**: 18-02-24 12:12

Re: Euthanasie

Geplaatst: 18-02-24 12:12

Bij palliatieve sedatie laat je iemand verhongeren/uitdrogen, daar vind ik pas echt iets van. Gewoon een spuitje is humaner en moet iedereen zelf over kunnen beslissen.

**Geplaatst**: 18-02-24 12:22

Geplaatst: 18-02-24 12:22

Zonnetje81 schreef:
Bij palliatieve sedatie laat je iemand verhongeren/uitdrogen, daar vind ik pas echt iets van. Gewoon een spuitje is humaner en moet iedereen zelf over kunnen beslissen.

Tegen de tijd dat iemand lichamelijk toe is aan sedatie eet en drinkt diegene meestal zelf al niet meer.
Je sedeert niet om iemand te laten versterven, je sedeert om refractaire symptomen te verlichten. Dat zijn symptomen waar geen andere behandeling meer voor is.
Misschien je even inlezen voor je dit soort uitspraken doet.

**Geplaatst**: 18-02-24 12:24

Re: Euthanasie

Geplaatst: 18-02-24 12:24

https://overpalliatievezorg.nl/keuzes/p ... ve-sedatie
Hier staat het uitgelegd.
Ook dat voeding toe blijven dienen de klachten juist versterkt

**Geplaatst**: 18-02-24 12:28

Geplaatst: 18-02-24 12:28

Bij palliatieve sedatie laat je iemand niet verhongeren of verdrogen.
Iemand zijn/haar lichaam gaat zelf versterven en het lichaam kan niets meer opnemen.
Je hebt zelfs het gevaar als jij nog een slok water bij zo'n iemand aan de mond zet, dat iemand er in stikt.
Meestal slikt iemand niet eens meer, een hapje appelmoes blijft op de tong liggen bijvoorbeeld.
In zo'n geval krijgt iemand palliatieve sedatie, bijvoorbeeld met morfine, om rustig en zonder pijn te kunnen sterven.
En dat gaat allemaal in overleg met arts en familie.

Soms is morfine niet eens nodig, zijn paracetamol supps genoeg, alleen dan is weer het nadeel dat je iemand op de zij moet draaien om het te kunnen geven.
En als iemand stervende is, is dat geen pretje voor diegene, en is het 'vriendelijker' om op een andere manier pijnstilling te geven.

Ik werk in de ouderenzorg en heb in al die jaren tientallen mensen zien sterven.

Laatst bijgewerkt door mika11 op 18-02-24 12:34, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-02-24 12:31

Re: Euthanasie

Geplaatst: 18-02-24 12:31

Precies, wij doen regelmatig spoedsedaties in de eerstelijns spoedzorg en het is in dit topic heel duidelijk te lezen wie ervaring heeft en wie alleen iets van horen zeggen weet.

**Geplaatst**: 18-02-24 12:33

Geplaatst: 18-02-24 12:33

Iemand sterft niet omdat hij niet eet en drinkt.
Iemand eet en drinkt niet meer omdat hij sterft.
Een gigantisch verschil. Blijven voeden in een verstervingsproces is juist inhumaan. Ook als je niet zou sederen zou zo iemand stoppen met eten en drinken.

Ik werk als dietist in de ouderenzorg. Dit thema is mijn belangrijkste werk, hierover voorlichten aan familie en medewerkers.

Dat spuitje kun je humaner vinden, maar moet wel door iemand worden toegediend.

**Geplaatst**: 18-02-24 12:46

Geplaatst: 18-02-24 12:46

Mijn vader heeft een euthanasieverklaring, waarin precies staat vermeld wanneer hij niet meer geholpen wil worden en wanneer hij wil dat er euthanasie wordt gepleegd, wanneer hij zelf niet meer in staat is om dit aan te geven.
Ik sta in deze verklaring als 1e gemachtigde, zodat ik ook eventueel die beslissing kan nemen, wanneer hij dat niet (meer) kan.
Deze verklaring ligt ook bij de Nederlandse Vereniging voor Euthanasie en bij zijn huisarts.
Regelmatig bespreekt hij dit met zijn huisarts.

Hij gaat er vanuit dat dit voldoende is, maar ik weet dat hij medicijnen in huis heeft, om het zelf te doen, indien nodig.

**Geplaatst**: 18-02-24 16:03

Geplaatst: 18-02-24 16:03

Zonnetje81 schreef:
Bij palliatieve sedatie laat je iemand verhongeren/uitdrogen, daar vind ik pas echt iets van. Gewoon een spuitje is humaner en moet iedereen zelf over kunnen beslissen.

Ook dit is niet waar. Zolang de persoon wil eten en drinken krijgt hij dat. Mijn vader heeft de ochtend nog gegeten ( ik had hem een soepel puddinkje gegeven , lepel voor lepel en daar genoot hij van) en ' s avonds onder de klanken van de nachtmis is hij rustig ingeslapen.
Hij heeft zelf aangegeven dat de pijn te erg was en onmiddellijk is daarop geanticipeerd door de verpleegarts. Hij kreeg morfine toegediend, hij vroeg daarna
om zijn kinderen, die waren er 's middags,hij heeft van ons afscheid genomen en we zijn gaan waken en in de avond kreeg hij weer wat morfine en na paar uuridden in de nacht, is hij rustig ingeslapen.
Perfect gegaan. Zoals je het iedereen goed gunt.

Wat secrisible schrijft Klopt ook. Zo gaat het meestal.

Zelf heb ik zo'n goede ervaring met palliatief beleid dat ik het zelf ook wil.

**Geplaatst**: 18-02-24 16:34

Geplaatst: 18-02-24 16:34

Even tussen haakjes, je gaat niet dood van morfine.

Morfine is een pijnstiller en heeft als positieve bijkomstigheid dat het ook helpt tegen benauwdheid.

**Geplaatst**: 18-02-24 16:37

Geplaatst: 18-02-24 16:37

Dat klopt onali. Mijn vader was 90 jaar en was gewoon op. Hij voelde dat zelf ook. Dankzij de morfine had hij geen pijn meer, dus andreline zakt weg en kon hij loslaten na afscheid genomen te hebben.