Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-16 10:23

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 26-12-16 10:23

Ik heb het gevoel dat het nu een discussie tegen Shadow aan het worden is die over futiliteiten gaat. Beetje jammer want op die manier kunnen jullie de inhoud overslaan terwijl die juist belangrijk is. Hebben jullie de post gelezen van Fenrir? Want dat moet toch schokken? Vinden jullie het normaal dat je als meisje vanaf een jaar of 10/12 te maken krijgt met de seksuele frustraties van mannen? En dat voor een heel groot deel van je leven?
Het enige waar Shadow voor pleit is gelijke rechten, is dat zo'n gek idee? Vinden jullie het dan terecht dat vrouwen minder verdienen? Minder snel voor een functie aangenomen worden? Minder snel gehoord worden in een discussie? Minder snel serieus te genomen worden? Altijd vriendelijk en vrolijk moeten zijn?

Ik verbaas me werkelijk over hoe sommige mensen zich in deze discussie opstellen. En ja, ook ik zie dat in de cijfers er meer vrouwen zijn die het oké vinden dan mannen, maar dat komt door het gehele wereldbeeld over vrouwen. Iets wat je overigens ook binnen discriminatie tegen komt. Ze hebben kinderen eens een donkere en een lichte Barbie op gegeven en gevraagd welke Barbie liever, aardiger was. Vrijwel alle kinderen, ook de kinderen die zelf een kleurtje hadden, vonden de blanke Barbie liever....

**Geplaatst**: 26-12-16 11:13

Geplaatst: 26-12-16 11:13

Ben het eens met je Amable.

Amable schreef:
Ze hebben kinderen eens een donkere en een lichte Barbie op gegeven en gevraagd welke Barbie liever, aardiger was. Vrijwel alle kinderen, ook de kinderen die zelf een kleurtje hadden, vonden de blanke Barbie liever....

dit is nu een heel mooi voorbeeld van het "internaliseren" van waarden en normen. Die zitten zo diep, dat in dit geval de kinderen, niet eens in de gaten hebben dat ze die waarde en normen helemaal eigen hebben gemaakt. Dat is zo moeilijk om dat te veranderen.

Terugkijkend naar onze discussie zijn er interessante zaken voorbij gekomen:
1. HC die uitleg gaf over het matriarchaat en het niet meer aanwezig zijn hiervan waardoor o.a. seksisme/ seksueel geweld kon ontstaan;
2 De functie van de confrontatie in het veranderingsproces;
3. Het begrip extremisme en de betrekkelijkheid daarvan;
4. Het verschil tussen beleving als mannen of vrouwen door een donker steegje gaan.
5. De enorme trieste ervaringen met seksueel geweld van een aantal posters hier en de enorme impact op hun leven;
6. Het wel of niet aanspreken van mensen op het moment dat seksisme of nog erger aanwezig is adhv een voorbeeld op een feestje.
In mijn beleving zijn we het niet zo oneens met elkaar eerlijk gezegd. Enkel als het gaat om het wel of niet aanspreken in het desbetreffende voorbeeld en de vragen die Oomens daar bijstelde deed de gemoederen verhitten en de discussie te persoonlijk maken waardoor het "zij" en "wij" ontstond. In mijn ogen onwenselijk daar we elkaar nodig hebben als het gaat om het veilig maken etc.
7. Stukjes geschiedenis als het gaat om gelijke rechten (en plichten!) voor mannen en vrouwen.
en nog veel meer interessants is voorbij gekomen.

**Geplaatst**: 26-12-16 11:28

Geplaatst: 26-12-16 11:28

Ik hoop dat iedereen voor gelijke rechten is. Wat dat betreft geloof ik ook niet dat we het hier zo oneens zijn.
Er zijn echter verschillende opties hoe men daar denkt te komen. Lijkt mij dat daargewoon over gepraat kan worden?
Uiteindelijk gaat ieder zijn weg en doet wasr hij/zij voor staat.
Mooie samenvatting Pien

Als in een mediaprogramma woorden verdraaid worden en leugens geschreven worden om de vrouw zo zielig mogenlijk te laten lijken is dat bijvoorbeeld voor mij een verkeerde aanpak die juist weerstand opwekt.
Maar blijkbaar denken de opdrachtgevers daar anders over.

Het verhaal van fenir is vreselijk aangrijpend en ik zou niets liever willen dat er 1 eenvoudige oplossing was.

Ik ben zelf zeer fel tegen het demoniseren van mannen. Ik ben tot nu toe in mijn leven namelijk meer mannen dan vrouwen tegen gekomen die carriere en familie ondersteunen. Door vrouwen ben ik letterlijk belachelijk gemaakt en afgekaffert dat mijn karriere ten einde was en ook niet op ondersteuning hoefde te rekenen als ik een kind kreeg (en ook woord bij daad voegde en contract niet verlengde). Ik ben daar niet alleen in en het was geen unieke situatie.
Daarom zijn voor mij doorgeslagen groeperingen doe zich onder het mom feminisme (wat geen feminisme is) de mannen als boze wichten weg zetten behoorlijk extreem en ik kan daar ook niets mee.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:00

Geplaatst: 26-12-16 13:00

Amable schreef:
Het enige waar Shadow voor pleit is gelijke rechten, is dat zo'n gek idee? Vinden jullie het dan terecht dat vrouwen minder verdienen? Minder snel voor een functie aangenomen worden? Minder snel gehoord worden in een discussie? Minder snel serieus te genomen worden? Altijd vriendelijk en vrolijk moeten zijn?

Volgens mij hebben vrouwen al gelijke rechten in NL. Of misschien ook niet want een man heeft geen rechten als hij een abortus wil bij ongewenste zwangerschap van een vrouw terwijl hij wel plichten heeft.

En het is terecht dat vrouwen minder verdienen aangezien ze voornamelijk voor slechter betalende banen kiezen, minder overwerken, vaker voor kinderen kiezen ipv carriere en over het algemeen slechter onderhandelen.

Of ze minder snel voor een functie worden aangenomen weet ik niet en dit lijkt me moeilijk te meten.

Je laatste punten openen mijn ogen echter wel want dit is iets dat ik nog nooit structueel ben tegengekomen. Geen enkele man in mijn omgeving negeerd de mening van vrouwen, neemt ze minder serieus, of eist vriendelijkheid en vrolijkheid anders dan van een man. Ik vraag me dan ook serieus af of dit iets is dat werkelijk voorkomt of is dit meer omdat vrouwen zich in een slachtofferrol zetten of laten drukken? Mensen zeggen tegen mij ookm wel eens dat ik vriendelijker of vrolijker moet zijn, dat wil niet zeggen dat ze dat doen omdat ik een man ben. Het is veel waarschijnlijker dat ze dat doen omdat ik soms onvriendelijk of niet vrolijk over kan komen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 26-12-16 13:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-12-16 13:04

Geplaatst: 26-12-16 13:04

enzino schreef:
Amable schreef:
Het enige waar Shadow voor pleit is gelijke rechten, is dat zo'n gek idee? Vinden jullie het dan terecht dat vrouwen minder verdienen? Minder snel voor een functie aangenomen worden? Minder snel gehoord worden in een discussie? Minder snel serieus te genomen worden? Altijd vriendelijk en vrolijk moeten zijn?

Volgens mij hebben vrouwen al gelijke rechten in NL. Of misschien ook niet want een man heeft geen rechten als hij een abortus wil bij ongewenste zwangerschap van een vrouw terwijl hij wel plichten heeft.

En het is terecht dat vrouwen minder verdienen aangezien voornamelijk voor slechter betalende banen kiezen, minder overwerken, vaker voor kinderen kiezen ipv carriere en over het algemeen slechter onderhandelen.

Of ze minder snel voor een functie worden aangenomen weet ik niet en dit lijkt me moeilijk te meten.

Je laatste punten openen mijn ogen echter wel want dit is iets dat ik nog nooit structueel ben tegengekomen. Geen enkele man in mijn omgeving negeerd de mening van vrouwen, neemt ze minder serieus, of eist vriendelijkheid en vrolijkheid anders dan van een man. Ik vraag me dan ook serieus af of dit iets is dat werkelijk voorkomt of is dit meer omdat vrouwen zich in een slachtofferrol zetten of laten drukken?

Wat een vreemde argumenten en ook weinig steekhoudend? Beetje kip-ei verhaal lijkt me. Bijvoorbeeld op het gebied van verlof rondom geboortes kan/moet er een hele hoop verbeterd worden.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:08

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 26-12-16 13:08

Als je aangeeft wat er vreemd aan is dan kunnen we inhoudelijk verder.

Ik nam trouwens aan dat het "minder verdienen" gebaseerd was op de wage-gap discussie; iets dat al lang in grote mate ontkracht is [76 cents to the dollar].

**Geplaatst**: 26-12-16 13:09

Geplaatst: 26-12-16 13:09

Enzino, het is wel degelijk waar dat vrouwen gemiddeld voor dezelfde functies minder betaald worden.
Maar zoals je zelf ook zegt ligt dat ten dele aan verschillen in onderhandelen, dat weten we ook als een feit.
Dat betekend dat iedereen met mindere salaris onderhandelings kwaliteiten achter het net vist (myself included).
Ik zie dan ook vooral oplossingen in transparantie van lonen en minder specifiek hameren op het stukje arme vrouw.
Want zelfs als we dan het stukje voor de vrouw ineens afdwingen zijn nog steeds minder gehaaide mannen ook de bok en dat is ook nog steeds geen gelijkheid.

Er is met de manier waarop betaald wordt veel meer mis dan man vs vrouw.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:13

Geplaatst: 26-12-16 13:13

Sizzle schreef:
Enzino, het is wel degelijk waar dat vrouwen gemiddeld voor dezelfde functies minder betaald worden.
Maar zoals je zelf ook zegt ligt dat ten dele aan verschillen in onderhandelen, dat weten we ook als een feit.
Dat betekend dat iedereen met mindere salaris onderhandelings kwaliteiten achter het net vist (myself included).
Ik zie dan ook vooral oplossingen in transparantie van lonen en minder specifiek hameren op het stukje arme vrouw.
Want zelfs als we dan het stukje voor de vrouw ineens afdwingen zijn nog steeds minder gehaaide mannen ook de bok en dat is ook nog steeds geen gelijkheid.

Er is met de manier waarop betaald wordt veel meer mis dan man vs vrouw.

En wat mij betreft mag er ook meer aandacht komen voor de verdeling werk-zorg. Zolang er nog steeds aan vrouwen gevraagd wordt of ze "plannen hebben om zwanger te worden" (wat natuurlijk wettelijk gezien niet gevraagd kan worden), er nog veel vaker aan de vrouw dan de man wordt gevraagd "of ze die taken wel kan combineren met de zorg thuis" of "met de zorg voor de kinderen", en bijvoorbeeld mannen nog steeds maar enkele dagen verlof krijgen bij de geboorte van een baby zal de zorg voor kinderen in de maatschappij altijd worden gezien als iets waar de vrouw primair voor verantwoordelijk is. En dat doet de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt geen goed.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:22

Geplaatst: 26-12-16 13:22

enzino schreef:
En het is terecht dat vrouwen minder verdienen aangezien voornamelijk voor slechter betalende banen kiezen, minder overwerken, vaker voor kinderen kiezen ipv carriere en over het algemeen slechter onderhandelen.

Nee met deze zin ben ik het niet eens. Voor mijn werk, heb ik paar jaar geleden nog, alle inkomens gezien van mannen en vrouwen. Dat was nodig om de financiële berekeningen te kunnen maken. Schrijnend dat vrouwen voor de zelfde functies structureel lager ingeschaald en betaald werden (en dat is nog steeds zo) vergeleken bij de mannen. Dat dit voorkwam wist ik, maar dat dit zo erg was daar schrok zelfs ik van.
Volgens mij is onlangs het centraal planbureau met dezelfde conclusies naar buiten gekomen. Dus Enzino wat je daar schrijft is echt niet waar.

Wel is het zo, dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen dan de mannen en slechter onderhandelen. In hoeverre dat voor de kinderen zorgen een echte vrije keuze is, en niet rollenpatroon bevestigend daar zijn de meningen over verdeeld.
Door dat vaker voor de kinderen zorgen, parttime werken zie je ze minder in de hogere functies terug. Dat klopt wel.

Dus het minder verdienen te wijten aan "eigen schuld dikke bult" dat klopt niet helemaal. Daar ligt ook ongelijkheid aan ten onder. Het is erg lastig om die ongelijkheid op te heffen.

enzino schreef:
Geen enkele man in mijn omgeving negeerd de mening van vrouwen, neemt ze minder serieus, of eist vriendelijkheid en vrolijkheid anders dan van een man. Ik vraag me dan ook serieus af of dit iets is dat werkelijk voorkomt of is dit meer omdat vrouwen zich in een slachtofferrol zetten of laten drukken?

In mijn omgeving kom ik dat gelukkig ook niet tegen. Dat dit wel bestaat is zeker. Dat heeft ook te maken met in welke omgeving je bevindt. Jaren heb ik in het opvangwerk als groepsleidster meegedraaid. Daar kon je als vrouw alleen echt niet werken (65 bewoners). In het team waren de mannen die dienst hadden, bewust altijd ietwat in de meerderheid. Dat was echt te gevaarlijk om dat anders te doen. Die meiden (ook als leiding moest je stevig in je schoenen staan) daar werden vreselijk bejegend. Daar had ik het erg druk, om mensen aan te spreken op fatsoenlijk gedrag

.

Ooit met een nieuwe bewoner meegemaakt, dat hij een jonge vrouw die daar woonde vreselijk bejegende (na kort overleg met de bewoners zette ze de tv op een ander kanaal en hij was het daar niet mee eens) en ik hem daar op aansprak.
Zo grappig dat ene "Cees" ook bewoner en echt niet de gemakkelijkste, toen tegen die man zei: "jongeman welkom in deze beschaafde wereld, als Pien werkt moeten we allemaal ons best doen om de dames netjes aan te spreken, want als zij werkt kun je hoopjes problemen krijgen als je dit niet doet. Door haar ben ik me eigenlijk pas gaan realiseren hoe rot wij met meiden omgaan".
Dat is het grootste compliment in mijn leven dat ik ooit gehad heb. Dat deze rouwdouwers van mannen, zich door mij toch lieten corrigeren. Dat had ook te maken dat ik als groepsleidster natuurlijk "macht" kon uitoefenen en dat wisten de heren heel goed

. Maar toch.

Ook ooit als stage paar maanden in de fabriek gewerkt bij Homburg. Verschrikkelijk het seksisme en seksueel geweld dat daar aanwezig was. Voor mij een enorme stimulans om heel erg goed en veel te studeren, zodat ik niet in zo'n omgeving mijn brood zou moeten gaan verdienen. De meiden hadden het daar zwaar en zag je niet op leidinggevende posten terwijl ze zeker niet onder deden voor die mannen die daar wel stonden.

Dus ik geloof je zonder meer Enzino, maar relativeer het daar dit echt afhankelijk is in welke kringen je jezelf begeeft.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:25

Geplaatst: 26-12-16 13:25

Toen ik nadacht over de definitie van het feminisme dacht ik: ik ben voor gelijke rechten, maar daarnaast voor daadwerkelijke gelijke behandeling die voortkomt uit die gelijke rechten. De gelijke rechten zijn nu grotendeels ingevoerd, maar de daadwerkelijke gelijke behandeling nog niet.

Sizzle schreef:
Ik ben zelf zeer fel tegen het demoniseren van mannen. Ik ben tot nu toe in mijn leven namelijk meer mannen dan vrouwen tegen gekomen die carriere en familie ondersteunen. Door vrouwen ben ik letterlijk belachelijk gemaakt en afgekaffert dat mijn karriere ten einde was en ook niet op ondersteuning hoefde te rekenen als ik een kind kreeg (en ook woord bij daad voegde en contract niet verlengde). Ik ben daar niet alleen in en het was geen unieke situatie.

De eerste opmerking is dat ik hoop dat iedere behoorlijke feminist het afkeurt als een contract beeindigd wordt vanwege de keuze een kind te nemen. Niet aanvaardbaar en juist iets waar ik erg tegen ben!
Dat het door een vrouw is gedaan is daarin volgens mij niet wat maakt dat het feministisch ok is... het is gedaan tegen een vrouw en tegen de combinatie van werk en gezin, en dat is gewoon kwalijk. En er zijn niet zo gek veel mannen waarvan het contract niet verlengd wordt omdat ze een kind krijgen. (Maar weer wel als ze ruimte willen om werk en gezin te combineren.)

Ik, als feminist, vind het knap banketstaaf van die vrouw en zou het die vrouw en dat bedrijf van harte gunnen om voor de commissie gelijke behandeling te komen.

Toch een kleine opmerking. Toen de vrouwen die jij als extreem feministisch bestempelde aangaven mannen niet meer te vertrouwen, vond je dat extreem. Maar tegelijkertijd heb jij, door je eigen ervaringen, zelf ook wantrouwen richting vrouwen en feministen. Vind je dat ook extreem? Of is dat iets anders volgens jou?

(Ik zou daarnaast nog willen zeggen: juist doordat gelijkheid tussen man en vrouw nog niet helemaal bereikt is, staan vrouwen ook meer onder druk in concurrentie. Juist doordat de beschuldigingen van 'extreem feminisme' of 'overgevoelig' of 'positieve discriminatie' voortdurend op de loer liggen, ontstaat er ook veel druk voor vrouwen om elkaar hard af te vallen, om zo te bewijzen dat jij niet 'zo' bent. Ongelijkheidssituaties zijn in veel opzichten knap ingewikkeld.)

**Geplaatst**: 26-12-16 13:36

Geplaatst: 26-12-16 13:36

Helemaal eens Sizzle en Sunrise.

Pien, ik hoop dat je een link kan vinden naar het onderzoek van het CPB want ik ben oprecht nieuwsgierig of ze een echte verlijking hebben gemaakt met alle nodige correcties voor opleiding, werkuren, en baankeuze of dat het een van die hapbare maar compleet absurde rapportages is waar de 76 cent per dollar in de US vandaan komt. Ik zal zelf ook eens zoeken zo snel ik weer beschikking heb tot mijn PC.

En ook eens dat het waarschijnkijk ligt aan de omgeving waarin je je verkeerd. Ik heb zelf alleen maar in de financiele sector gewerkt waar mannen en vrouwen puur op prestaties beoordeeld worden en niet op huidskleur, geslacht, geloof of wat dan ook. Vandaar dat ik makkelijk durf toe te geven dat ik wat dat betreft weinig bewijs heb gezien in mijn dagelijks leven terwijl dit absoluut niet wil zeggen dat het nooit voorkomt.

**Geplaatst**: 26-12-16 13:45

Geplaatst: 26-12-16 13:45

Shadow, ik heb geen basis wantrouwen tegen feministen, ik ken er aardig wat namelijk, sommige ook politiek zeer goed bezig

Maar helaas bestaan er aardig wat vrouwen die onder het mom feminisme de ongelijkheid de andere kant op trekken.
Dat is inderdaad in strijd met de definitie maar als zulke vrouwen dus een plekje in de media hebben en internationale groeperingen leiden waar die standpunten dusdanig ver gaan dat ze in sommige gevallen helemasl niet meer met mannen willen omgaan vind ik dat absoluut een verkeerde ontwikkeling. Ik neem aan dat we het daar gewoon over eens zijn toch?

Het zou fijn zijn als zulke leidinggevenden op hun gedrag gewezen werden, helaas ben je daar op korte contracten degene die aan het kortste eind trekt. Wat ik echt een probleem vind is dat zulke discriminerende vrouwen iedere keer weer beloond worden voor het positioneren van de vrouw en zelfs daarvoor extra geld ontvangen. Je laatste opmerking is precies waar dan mee geschermt wird: ja maar de arme vrouw kan er niets aan doen dat ze zo'n zak geworden is. Dat komt door de competitie. Ik kan je verzekeren dat die CVs van deze dames zeer perfect zijn en echt op geen enkel moment gaten vertonen. Het zijn geen vrouwen die zich zwaar omhoog geworsteld hebben tegen de discriminatie in. Diegend die dat wel gedaan hebben, hebben doorgaans namelijk wel het hart op de juiste plek.

We zijn echt nog waanzinnig ver weg van gelijkheid en dan bedoel ik voor iedereen.

Gelijkheid is vreselijk moeilijk af te dwingen, iedere keer slaat het dan weer negatief door.
Maar wat ik bijvoorbeeld merk is dat hoogopgeleide vrouwen die zelf kiezen om vanwege kinderen hun carriere te beeindigen continue zichzelf moeten rechtvaardigen. Dat is dan overwegend tegen andere vrouwen die zelfs zover gaan met opmerkingen dat het gemeenschapsgeld verkwisting is _-:(

Idem met een vriendin die een zeer hoge functie beoefende en continue gepushed werd om naar de directeurspositie door te groeien omdat dit goed zou zijn voor de positie van de vrouw. Echter wilde ze dit gewoon niet, punt.
Er ging geen funtie gesprek voorbij waar daar weer op gehamerd werd dat ze in feite het gevoel had om verplicht tot voorbeeld te worden.
Inmiddels werkt ze daar niet meer en is aan het omscholen tot iets anders om beter kind en werk te kunnen combineren.

Ik vind overigens de wet in Nederland dat je deeltijd eigenlijk niet mag weigeren een zeer goed beginsel. Dat er nog veel gaten zijn is natuurlijk ook iedereen bekend, maar die wet is op europees niveau behoorlijk vooruitstrevend.

**Geplaatst**: 26-12-16 14:03

Geplaatst: 26-12-16 14:03

enzino schreef:
Pien, ik hoop dat je een link kan vinden naar het onderzoek van het CPB

De man vertelde dat tussen neus en lippen op TV. Tja, het is een onderwerp waar ik wel veel vanaf weet (afstudeer project ooit gedaan), vandaar dat ik die opmerking wel hoorde. Dus denk niet dat ik een link kan vinden, wat het wel interessanter zou maken.

enzino schreef:
Ik heb zelf alleen maar in de financiële sector gewerkt waar mannen en vrouwen puur op prestaties beoordeeld worden en niet op huidskleur, geslacht, geloof of wat dan ook.

Dat klopt. In de politiek en financiële sector heb ik die verschillen bij vrouwen niet gezien. Vrouwen werden daar ook zeer goed betaald en ik weet nog dat ik ooit tegen een echtpaar zei uit de financiële sector dat ik het foute beroep gekozen had

Wouw die hadden echt een geweldig salaris +:)+

Later dacht ik nog. Wat ik ook gezien heb is dat zeer goed Nederlands sprekende vrouwen die in het land van herkomst ingenieur waren of arts c.q. andere hoogopgeleide beroepen hadden met het daarbij horende diploma hier in NL blij mochten zijn met b.v. een Melkert baan op de linnenkamer b.v. Dat vond ik ook wel een heftige toen ik een aantal vrouwen met die achtergrond ontdekte die hier een baan kregen waar geen opleiding voor vereist was

. Die vrouwen maken dus dubbele ongelijkheid mee, en het feit dat ze vrouw zijn, maar ook nog eens in die voorbeelden die ik ontmoette, ze uit een moslim land van herkomst kwamen.
Dat laatste vond ik dan wel weer interessant omdat ik altijd als beeld had dat je als vrouw in een moslim land zeer moeilijk hoog opgeleid kunt zijn. Dat is dus zeker niet onmogelijk.

Zelf ben ik ooit aangenomen terwijl ik die ochtend bij diezelfde man (arts) een zwangerschapstest had laten doen. Die avond kwam hij twee keer het goede nieuws brengen en dat ik de baan had en dat ik in verwachting was. Dat aangenomen worden verbaasde me zeer daar juist die man wist dat de eerste zwangerschap dramatisch afgelopen was met risico op vervolg bij de tweede. Het was toen crisis dus moest een baan zoeken ver onder mijn kunnen maar was hem zo dankbaar.
Treurig dat een vrouw een andere vrouw daar op afwijst.

**Geplaatst**: 26-12-16 14:22

Geplaatst: 26-12-16 14:22

pien_2010 schreef:
Huertecilla schreef:
Het feminisme staat achter 'positieve dicriminatie'. Een duidelijker voorbeeld van extremisme valt nauwelijks te geven.

Ben jij daar dan tegen HC?

Ja natuurlijk!!!!
Het bestaat namelijk niet.
Het is een interne tegenstelling en gewoon discriminatie.
Het is voortrekken van de vrouw op grond van geslacht.

Gaat er bovendien vanuit dat ze voorgetrokken moet worden voor gelijktrekken. Dat bevestigt een berg vooroordelen; bijvoorbeeld het NIET gelijkwaardig zijn.

Feminisme is helaas (ook) een excuus voor oneerlijk voordeel voor vrouwzijn claimen met een hogere moraal als alibi wat de oneerlijke middelen heiligt.

Terug naar het onderwerp van de draad geldt EXACT hetzelfde. Extremisme en hysterie zijn oneerlijk en roepen alleen maar verzet op, ontwijkgedrag en stoom afblazen naar vrouwen; geeft 'rechtvaarding' daarvoor.

Nogmaals de NL man verdient een pluim en wat Shadow predikt is gewoon zielig voor hen; tijd voor eMANcipatie. Pas daar mee op dames. Ga zo door en de pendulum slaat door.

**Geplaatst**: 26-12-16 14:35

Geplaatst: 26-12-16 14:35

Huertecilla schreef:
Het is voortrekken van de vrouw op grond van geslacht.

Gaat er bovendien vanuit dat ze voorgetrokken moet worden voor gelijktrekken. Dat bevestigt een berg vooroordelen; bijvoorbeeld het NIET gelijkwaardig zijn.

Daar denken we echt verschillend over. Ik denk aan kansen geven daar waar minder kansen liggen. Heb zelf ooit in mijn eigen bedrijf heel bewust een moslima aangenomen, terwijl de andere vrouw even goed was. Dit omdat ik weet dat het voor moslima moeilijker is om banen op niveau te verkrijgen (dus dubbel zo moeilijk) en ik haar graag die kans wilde geven.

Huertecilla schreef:
Shadow predikt is gewoon zielig voor hen

Los van het feit dat ik het inhoudelijk niet met je eens ben, vind ik het naar en ongewenst dat nu de discussie uit de nare persoonlijke sfeer was getrokken je met deze opmerking weer het persoonlijk maakt en de discussie probeert weer in een andere sfeer te laten verlopen. Hopelijk laten wij dit niet gebeuren, want daarvoor is de uitwisseling voor mij te interessant.

Enzino in het bijzonder e.a., ik merk dat door jouw (jullie) opmerking c.q. vragen je mijn geheugen prikkelt en er allerlei herinneringen die ik kwijt was omhoog komen. Dat is leuk en zinvol, waarvoor dank.

**Geplaatst**: 26-12-16 14:55

Geplaatst: 26-12-16 14:55

Ik vraag me, puur mathematisch alleen al, af hoe je denkt dat een ongelijke situatie hersteld kan worden zonder vorm van concrete verandering?

Doen wat je altijd doet geeft een aantoonbaar ongelijke situatie. Doen wat we altijd deden houdt niet alleen maar allerlei bewuste, maar vooral ook allerlei onbewuste uitsluitingsmechanismen in stand. Hoe wil je die veranderen als je het niet bewust mag veranderen?

Alsof je in een auto zit, constateert dat de auto een afwijking heeft... en dan principieel niet tegensturen maar gewoon je stuurwiel in het midden houden. Echt volstrekt absurd.

(Zelf denk ik dat positieve discriminatie stap 3 is:
1. eerst onbewust fout, dus mannelijk is de norm
2. dan bewust fout, de constatering dat er op allerlei plekken nog veel vooroordelen zijn, en veel ongelijkheid
3. dan bewust veranderen, dus iets doen wat raar en ongemakkelijk voelt door er extra de nadruk op te leggen, en pas dan
4. de verandering automatiseren / internaliseren, en dan hoef je er niet zoveel aandacht meer aan te besteden, en als er geen structurele ongelijkheid meer is, past actieve selectie ook niet meer.)

Maar we zijn nog lang niet overal toe aan stadium 4.

Ik denk overigens dat het streven naar gevarieerde teams eeen prima doel is: hoe homogener een groep mensen, hoe groter ook de blinde vlekken.
Dat geldt niet alleen voor gender, maar voor allerlei aspecten. En het geldt ook niet alleen voor vrouwen in functies die gedomineerd worden door mannen. Het is ook een streven naar variatie in leeftijd, actief een plek maken voor mensen met beperkingen, mensen met diverse levensovertuigingen samen te brengen...

Huertecilla schreef:
Pas daar mee op dames. Ga zo door en de pendulum slaat door.

Die onderliggende dreiging: gelijkheid is geen fundamenteel recht, maar iets wat op ieder moment weer afgepakt kan worden als het de heren niet zint. Gedraag je of anders!

**Geplaatst**: 26-12-16 14:59

Geplaatst: 26-12-16 14:59

Amable schreef:
Ik heb het gevoel dat het nu een discussie tegen Shadow aan het worden is die over futiliteiten gaat. Beetje jammer want op die manier kunnen jullie de inhoud overslaan terwijl die juist belangrijk is. Hebben jullie de post gelezen van Fenrir? Want dat moet toch schokken? Vinden jullie het normaal dat je als meisje vanaf een jaar of 10/12 te maken krijgt met de seksuele frustraties van mannen? En dat voor een heel groot deel van je leven?
Het enige waar Shadow voor pleit is gelijke rechten, is dat zo'n gek idee? Vinden jullie het dan terecht dat vrouwen minder verdienen? Minder snel voor een functie aangenomen worden? Minder snel gehoord worden in een discussie? Minder snel serieus te genomen worden? Altijd vriendelijk en vrolijk moeten zijn?

Ik verbaas me werkelijk over hoe sommige mensen zich in deze discussie opstellen. En ja, ook ik zie dat in de cijfers er meer vrouwen zijn die het oké vinden dan mannen, maar dat komt door het gehele wereldbeeld over vrouwen. Iets wat je overigens ook binnen discriminatie tegen komt. Ze hebben kinderen eens een donkere en een lichte Barbie op gegeven en gevraagd welke Barbie liever, aardiger was. Vrijwel alle kinderen, ook de kinderen die zelf een kleurtje hadden, vonden de blanke Barbie liever....

Het is natuurlijk ook gewoon lekker makkelijk om het op extremisme te gooien, zelf van alles te roepen, en op verdere vragen niet in te gaan

Hoef je niet zoveel bij na te denken en je vooral niet bij in te leven.

Er zijn misschien al een hoop gelijke rechten, maar nog niet altijd gelijke kansen of gelijke behandeling. Helaas ziet nog niet iedereen dat in (of willen ze dat gewoon niet in zien?)
Gelukkig zijn er ook een hele hoop mensen die dat wel doen. Al ga je bij dreigementen zoals "Pas daar mee op dames. Ga zo door en de pendulum slaat door." toch wel weer je twijfels krijgen 8)7

**Geplaatst**: 26-12-16 15:17

Geplaatst: 26-12-16 15:17

Shadow0 schreef:
Die onderliggende dreiging: gelijkheid is geen fundamenteel recht, maar iets wat op ieder moment weer afgepakt kan worden als het de heren niet zint. Gedraag je of anders!

Jammer dat je mijn RAAD over 'je krijgt wat je beloont' als negatief wil opvatten

In het kader van positive discriminatie, femistisch extremisme en politieke correctheid is tot een herstel van het matriarchaat mijn raad aan jonge mannen aan het begin van hun liefdesleven:
- je bent baas over eigen sperma
- huw niet
- maak voor je inkomen een budget voor een huishoudelijke hulp (m/v) voor van schoonmaken tot eten
- idem sex kopen
- hou je veel geld voor je hobbies en lol zonder gezeur in je man-cave met maten over

Dat is maatschappelijk win-win: Voor vrouwen ook een win: Geen spanningsveld meer dus geen reden voor wangedrag naar vrouwen $*\%/*$

**Geplaatst**: 26-12-16 15:33

Geplaatst: 26-12-16 15:33

pien_2010 schreef:
Daar denken we echt verschillend over. Ik denk aan kansen geven daar waar minder kansen liggen. Heb zelf ooit in mijn eigen bedrijf heel bewust een moslima aangenomen, terwijl de andere vrouw even goed was. Dit omdat ik weet dat het voor moslima moeilijker is om banen op niveau te verkrijgen (dus dubbel zo moeilijk) en ik haar graag die kans wilde geven.

Behalve dat je volgens mij de wet gelijke behandeling overtreed en je toegeeft mensen op basis van hun geloof te beoordelen ipv hun persoonlijkheid en kunnen vind ik het ook redelijk neerbuigend richting de moslima.

Als ik haar was zou ik absoluut niet blij zijn met zo'n actie en de aannames die jij daarbij over mij maakt.

Heb je haar ooit ook verteld dat haar geloof de doorslaggevende factor is geweest en wat was haar reactie of waarom heb je dit nooit verteld? En hoe zou jij er tegenover staan als je een droombaan zou verliezen met als enige reden dat de andere kandidaat mogelijk minder kansen ergens anders zou hebben?

**Geplaatst**: 26-12-16 20:31

Geplaatst: 26-12-16 20:31

enzino schreef:
Heb je haar ooit ook verteld dat haar geloof de doorslaggevende factor is geweest en wat was haar reactie of waarom heb je dit nooit verteld?

Tuurlijk wist ze dat. Ze vertelde dat ze daarom gesolliciteerd had want ze kende me en wist dat ze een echte kans zou krijgen. Ze was al zo lang aan het solliciteren en nergens kwam ze aan de bak daar ze Fatima heette. En dat terwijl ze echt niet onder deed voor anderen en de juiste papieren en kennis had en ook sociaal zeer goed was. Alles voor die baan had ze in huis.

enzino schreef:
En hoe zou jij er tegenover staan als je een droombaan zou verliezen met als enige reden dat de andere kandidaat mogelijk minder kansen ergens anders zou hebben?

Het is altijd vervelend als je een baan niet krijgt en ik ben ook wel eens afgewezen met de opmerking dat ze een keuze moesten maken tussen twee, waar we beiden als zeer goed uit de bus kwamen. Dat is het leven! Soms ligt het gewoon zo dicht bij elkaar.

Enzino het is altijd een keuze en in dit geval tussen twee kandidaten die het beiden zeer goed zouden kunnen.

**Geplaatst**: 26-12-16 21:28

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 26-12-16 21:28

Zolang het om gelijkwaardige kandidaten gaat dan is de keuze altijd gebaseerd op discriminatie.
Zolang het ook maar echt gelijkwaardige kandidaten en geen voortrekkerij.

Om concreet voorbeelden te geven waar ik verbetering zie:
De mens leert het beste door herhaling en concrete voorbeelden. Omgekeerd worden mensen leerresistent als ze zich persoonlijk aangevallen worden.
Daarom zie ik weinig in zaken als protest en dwang.
Mijn inziens zou het nuttiger zijn om de aandacht te richten op wat we kunnen bereiken ipv wat we nog niet kunnen.
Beurzen voor herintrede vrouwen na zorgtaken zijn op zich een goed ding, maar mannen met een cv gat door zorgtaken uit zo'n fonds weigeren omdat ze man zijn geeft het verkeerde beeld.
Zo bevestig je namelijk opnieuw dat mannen geen zorgtaken horen te doen.
Beter stimuleer je juist gelijkwaardigheid van zorgtaken.

Positieve bekrachting werkt niet alleen bij paarden

Denk maar aan reclame, na 3 weken lelijke Uggs op tv gaan mensen vanzelf denken dar het mooi is.
De verkeersdienst in NL is een van de weinige instellingen die dat zeer goed gebruikt. NL autobestuurders zijn zeer goede ritsers. Niet door ze af te blaffen op hun onkunde maar door jarenlange positieve tv spotjes met concrete voorbeelden.

**Geplaatst**: 28-12-16 13:17

Geplaatst: 28-12-16 13:17

Naar de film Kollektivet van Thomas Vinterberg geweest.
Geen bijzonder goede film, wel geweldige gespreksstof.
Onder het genot van een glas en tapas waren de dames en ik het er uiteindelijk volstrekt over eens dat er eigenlijk maar EEN probleem was; de beperkende seksuele moraal van onze cultuur.
In de discussie hierover was het heel interessant om te observeren hoe moeilijk het is om het overduidelijke te accepteren alleen maar omdat het niet past binnen het door opvoeding opgelegde beeld van hoe het 'hoort'.
Leerzaam.

Het gaat daardoor nooit beter worden met de symptomen van het spanningsveld tussen man en vrouw zolang dat inherent in de moraal ingebakken ligt.
Imo ligt dat buiten onze invloedssfeer dus; tant pis.
Doe paards; ontwijk, stap gewoon zelf opzij.
Berokken zelf geen schade en geniet; gedenk te $*\%/*$

Wie weet geeft dat goede voorbeeld uiteindelijk goed volgen.

**Geplaatst**: 28-12-16 21:32

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 28-12-16 21:32

Doe paards betekend bij mijn merrie dat je daarna bij de dokter op bezoek moet :')

Neem niet aan dat he dat bedoeld

**Geplaatst**: 29-12-16 10:25

Geplaatst: 29-12-16 10:25

https://youtu.be/LhjsRjC6B8U

Is in het engels maar moest aan dit topic denken toen ik deze tedex zag

**Geplaatst**: 29-12-16 10:39

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 29-12-16 10:39

Mooi filmpje Gwahir. De gevoelens van schaamte vind ik zo triest, is zo vaak gehoord iets. Tevens ook het negeren van wat er op dat moment gebeurd door iedereen in de bus is ook een vaak gehoord iets.