Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-10-16 22:48

Geplaatst: 05-10-16 22:48

Nadine schreef:
Hoe graag wetenschappers in het hoofd van dieren zouden willen kijken, is niemand dit nog ooit gelukt. Er zijn vele onderzoeken naar stress en pijn bij dieren gedaan, ook omtrent het slachtproces. Ik denk niet dat ze hier op uit 'geleerd' zijn, de toekomst zal het uitwijzen.
Vermenselijken van dieren gebeurt overal om je heen (extreme voorbeelden zoals het winterjasje bij de langharige hond). Maar de vraag of wij onze gevoelens en gedachten kunnen extraheren naar die van dieren, is er eentje die we nooit kunnen beantwoorden ben ik bang (of toch nog lang niet).

Wel zijn er al veel meer regels dan vroeger en blijft dierenwelzijn een hot-topic. Het blijft in ontwikkeling! Met goed onderzoek komen we een heel eind denk ik, dus ik ben zelf ook wel benieuwd naar de toekomst en hoe dit zich ontwikkeld.

Wel ben ik voor een goede discussie, en niet het wakkerdier-moddergooi verhaal.

En toch kan je veel afleiden uit het oplichten van bepaalde hersengebieden kwa activiteit, hierdoor moet een dier weinig zeggen om er iets uit af te leiden

**Geplaatst**: 05-10-16 22:53

Geplaatst: 05-10-16 22:53

Furrow schreef:
Nadine schreef:
Hoe graag wetenschappers in het hoofd van dieren zouden willen kijken, is niemand dit nog ooit gelukt. Er zijn vele onderzoeken naar stress en pijn bij dieren gedaan, ook omtrent het slachtproces. Ik denk niet dat ze hier op uit 'geleerd' zijn, de toekomst zal het uitwijzen.
Vermenselijken van dieren gebeurt overal om je heen (extreme voorbeelden zoals het winterjasje bij de langharige hond). Maar de vraag of wij onze gevoelens en gedachten kunnen extraheren naar die van dieren, is er eentje die we nooit kunnen beantwoorden ben ik bang (of toch nog lang niet).

Wel zijn er al veel meer regels dan vroeger en blijft dierenwelzijn een hot-topic. Het blijft in ontwikkeling! Met goed onderzoek komen we een heel eind denk ik, dus ik ben zelf ook wel benieuwd naar de toekomst en hoe dit zich ontwikkeld.

Wel ben ik voor een goede discussie, en niet het wakkerdier-moddergooi verhaal.

En toch kan je veel afleiden uit het oplichten van bepaalde hersengebieden kwa activiteit, hierdoor moet een dier weinig zeggen om er iets uit af te leiden

Ja dat is zeker waar! Hier gaan ze denk ik steeds verder in ontwikkelen komende jaren

Ben daarom ook benieuwd waar we staan binnen 10 jaar.

**Geplaatst**: 05-10-16 22:54

Geplaatst: 05-10-16 22:54

Maar de vraag is over het bewustzijn, dat hersengebieden oplichten wil niet zeggen dat het dier er ook bewust van is. De grens dat het overgaat naar bewustzijn is lastig te bepalen, ze kunnen niet aanwezigen dat ze pijn hebben op een schaal van 1-10 immers. De prikkel die het brein bereikt is 1 ding, maar of het brein bepaald dat er aandacht naar uit gaat is een ander. Vooral als er andere zaken spelen (zoals bv bloeddruk die gevaarlijk daalt).

Een sporter die bv een hoofdwond oploopt tijdens de wedstrijd, kan ook nog doorgaan zonder pijn te voelen omdat de adrenaline hem door laat gaan. Hersenen geven de activiteit dan prioriteit boven de pijn.

Geeft wel interessante materie uiteraard.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 05-10-16 23:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-16 22:59

Geplaatst: 05-10-16 22:59

Furrow schreef:
Nadine schreef:
Hoe graag wetenschappers in het hoofd van dieren zouden willen kijken, is niemand dit nog ooit gelukt. Er zijn vele onderzoeken naar stress en pijn bij dieren gedaan, ook omtrent het slachtproces. Ik denk niet dat ze hier op uit 'geleerd' zijn, de toekomst zal het uitwijzen.
Vermenselijken van dieren gebeurt overal om je heen (extreme voorbeelden zoals het winterjasje bij de langharige hond). Maar de vraag of wij onze gevoelens en gedachten kunnen extraheren naar die van dieren, is er eentje die we nooit kunnen beantwoorden ben ik bang (of toch nog lang niet).

Wel zijn er al veel meer regels dan vroeger en blijft dierenwelzijn een hot-topic. Het blijft in ontwikkeling! Met goed onderzoek komen we een heel eind denk ik, dus ik ben zelf ook wel benieuwd naar de toekomst en hoe dit zich ontwikkeld.

Wel ben ik voor een goede discussie, en niet het wakkerdier-moddergooi verhaal.

Citaat:
Serieus, vier jaar durend vergelijkend warenonderzoek, werd gedaan door de zeer gerespecteerde professor Wilhem Schulze van de Universiteit Diergeneeskunde te Hannover. Met EEG en ECG werden hersen- en hartactiviteit gemeten bij schapen en kalveren. Het opzienbarende resultaat was dat bij de halssnede geen pijn gevoeld werd, de dieren snel bewusteloos en snel hersendood waren. De slachtpinmethode bleek echter verdacht te zijn. De dieren waren schijnbaar verdoofd, maar er werd aanzienlijk meer pijn gemeten.

[/quote]
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=4601

Wie kan onomstotelijk bewijzen dat andere manieren van het "doden" van een dier , diervriendelijker zijn?

**Geplaatst**: 05-10-16 23:04

Re: Halal eten, waarom wel of niet?

Geplaatst: 05-10-16 23:04

Ik zou eigenlijk ook wel graag een poll willen hierbij...

Iedereen die tegen Halal/Koosjer is, maar wel vlees uit de massa industrie eet vind ik een beetje... Ja, tjah hoe zeg je het, nep? Dat een dier een poedersuiker leven heeft, oliebol te eten krijgt en superlang aan het lijden is boeit blijkbaar niet... Maar dat een dier een paar seconden pijn zou hebben (als dat bewezen is) is blijkbaar wel een ramp....

**Geplaatst**: 05-10-16 23:04

Geplaatst: 05-10-16 23:04

In ieder geval zou ik niet teveel waarde hechten aan websites zoals grenswetenschappen, ik kan die gehele site niet eens serieus nemen.

En het is een discussie over hallal slachten, bio industrie is een andere discussie of maakt het ene kwaad het andere minder erg?

**Geplaatst**: 05-10-16 23:07

Geplaatst: 05-10-16 23:07

joey_lover schreef:
Maar dan vind je jou recht om dierlijke producten te eten dus wel goed genoeg om leed te veroorzaken, maar een godsdienst heeft dat recht dus niet? Dit even gebaseerd op je eerste 2 regels.
Ik begrijp best dat je qua vlees een wel overwogen keuze hebt gemaakt, en dat er ook echt wel bedrijven zijn die diervriendelijker met hun dieren omgaan, maar de bio industrie bestaat helaas niet alleen uit vlees.

Ik vind het gewoon zo raar dat al het leed dat veroorzaakt wordt voor ons voedsel (en dan heb ik het dus niet alleen over vlees, maar ook over de melk/eieren in de koekjes enz) door de meesten geaccepteerd wordt, maar leed dat veroorzaakt wordt door iets dat niet 'Hollands' is, dat is dan opeens wel erg.

Met je laatste deel kan ik het trouwens alleen maar eens zijn.

edit: zag pas na het plaatsen dat er van alles tussen gekomen is. Ik begrijp dat het wel/niet eten van vlees hier op zich los van staat. Dat is mijn punt ook niet. Waar ik mij vooral om verbaas is dat iets, dat niet Nederlands is en dus niet 'gewoon' bij ons is, zoveel weerstand oproept. Terwijl we met wel 'normale' Nederlandse dingen net zoveel dierenleed kunnen veroorzaken, maar dat wordt dan dus wel gewoon geaccepteerd. Wat maakt het een dan beter dan het ander?

Het gaat mij er niet om dat Moslims of Joden of wie dan ook halal vlees willen eten. Het is alleen zo dat je als niet moslim of jood je geen keuze hebt. Dus de omgekeerde wereld. Ik kan ongevraagd halal vlees krijgen als ik vlees koop. Dat is hetgene wat mij dwars zit. Wat iemand wil kopen of geloven moet diegene zelf weten. Maar wie houdt er eens rekening met mensen die dit nou eens niet willen?

Wat betreft niet vlees producten. Eieren koop ik zoveel mogelijk biologisch. Verwerkt in producten wordt alweer lastiger. Maar dit is voor mij dus ook een bewuste keuze geweest om te gaan doen.

Laatst bijgewerkt door Yipee op 05-10-16 23:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-16 23:08

Geplaatst: 05-10-16 23:08

Mixje90 schreef:
Serieus, vier jaar durend vergelijkend warenonderzoek, werd gedaan door de zeer gerespecteerde professor Wilhem Schulze van de Universiteit Diergeneeskunde te Hannover. Met EEG en ECG werden hersen- en hartactiviteit gemeten bij schapen en kalveren. Het opzienbarende resultaat was dat bij de halssnede geen pijn gevoeld werd, de dieren snel bewusteloos en snel hersendood waren. De slachtpinmethode bleek echter verdacht te zijn. De dieren waren schijnbaar verdoofd, maar er werd aanzienlijk meer pijn gemeten.
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=4601

Wie kan onomstotelijk bewijzen dat andere manieren van het "doden" van een dier , diervriendelijker zijn?

Ondanks dat dit een link is naar een 'opiniestuk', en geen directe link naar het onderzoek van deze meneer wil ik er toch op reageren.
Niemand kan bewijzen welke methode diervriendelijker is of niet, omdat niemand het nog heeft naverteld en wij ook niet met dieren kunnen praten. Wat ik nu ga typen, zijn puur gedachtes - ik vind dit inderdaad ook zeer interessante discussies.
Wanneer er pijn via zenuwbanen werd gemeten via deze apparaten is dat mogelijk. Natuurlijk kan er meer pijn zijn, er is geen hals doorgesneden en bloed pompt nog goed door het lichaam van het dier.
Maar indien het dier hersendood is kunnen pijn signalen worden verstuurd naar de hersenen en deze gebieden activeren (zoals furrow aangaf). Maar, zoals vuurneon ook besprak: wie bepaalt dat deze hersenactiviteit ook daadwerkelijk omgezet wordt naar bewustzijn, hoe kun je dit meten?
Wanneer een dier zogenaamd hersendood is gemaakt (met behulp van de pin) zou het toch zijn bewustzijnsniveau kwijt moeten zijn, ondanks dat er verschillende hersengebieden pijn ervaren zal het dier het zelf niet meer meemaken. Volgens mij is dit nog steeds het grote gat in de wetenschap rond deze onderwerpen.

Laatst bijgewerkt door Nadine op 05-10-16 23:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-16 23:13

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-16 23:13

Mixje90 schreef:
Ik zou eigenlijk ook wel graag een poll willen hierbij...

Iedereen die tegen Halal/Koosjer is, maar wel vlees uit de massa industrie eet vind ik een beetje... Ja, tjah hoe zeg je het, nep? Dat een dier een poedersuiker leven heeft, oliebol te eten krijgt en superlang aan het lijden is boeit blijkbaar niet... Maar dat een dier een paar seconden pijn zou hebben (als dat bewezen is) is blijkbaar wel een ramp....

Goede vraag, wellicht dat ik morgen een poll maak

Vind het ook wel goede informatie voor het onderbouwen van standpunten eerlijkgezegd, want op dat gebied kan je wel zien wat mensen als meer dieronvriendelijk beschouwen. Aan de andere kant, door niet halal te eten voorkom je het lijden-op-lijden.

Furrow schreef:
In ieder geval zou ik niet teveel waarde hechten aan websites zoals grenswetenschappen, ik kan die gehele site niet eens serieus nemen.

En het is een discussie over hallal slachten, bio industrie is een andere discussie of maakt het ene kwaad het andere minder erg?

Grenswetenschap staat bij mijn biologiedocente bekend als propaganda tegen de algemeen bekende onderzoeken inderdaad

**Geplaatst**: 05-10-16 23:16

Geplaatst: 05-10-16 23:16

Het snijden in weefsels met het oog op een snelle uitbloeding veroorzaakt prikkeling van de nociceptoren (pijnreceptoren in de huid) (Kavaliers, 1989).

Indien men keelt via een neksnede, zorgt het doorsnijden van de volgende structuren voor pijn en ongemak: 1) de gemeenschappelijke
halsslagaders (links en rechts): zorgt voor een bloeddrukdaling. Dit is onaangenaam voor mensen (Halmin en Stokhaf, 2004) en dus waarschijnlijk ook voor dieren,
2) de venae jugulares externae. Het zorgt voor een daling van de veneuze retour naar het hart, wat een benauwd gevoel veroorzaakt alvorens de fysiologische shock ingezet wordt,

3) de luchtpijp. Er komt een gevoel van verstikking
doordat er bloed en spijsverteringsvloeistoffen in de longen terechtkomen. Dit wordt nog verergerd wanneer het dier op de rug wordt gedraaid (Grandin en Regenstein, 1994),

4) de nekspieren. Hetzorgt voor een plots positieverlies van het dier, wat dit tevergeefs zal proberen te compenseren,

5) de nervus vagus. Dit zal het evenwicht tussen parasympatisch en sympatisch zenuwstelsel verstoren (ten
voordele van het sympatisch zenuwstelsel). De hartslag zal hierdoor stijgen en een gevoel van hartkloppingen veroorzaken bij het dier. Ook wordt het ophoesten van bloed en vloeistoffen uit de
longen belemmerd doordat de innervatie hiervan is weggevallen.
Wanneer het dier niet bedwelmd is, zal het bloedverlies een tekort aan zuurstof veroorzaken in de hersenen.

Dit zal op zijn beurt tot bewustzijnsverlies leiden. Maar vooraleer dit bewustzijnsverlies intreedt zal het dier angst, pijn en onbehaaglijkheid voelen. Zeker bij runderen, waar de tijd tot het bewustzijnsverlies langer is dan bij de andere dieren (Daly et al.,1988), zal dit voor ernstige
welzijnsproblemen zorgen.Dit vertraagd bewustzijn kan door twee mogelijke mechanismen verklaard worden: 1) de vertebrale
bloedvaten blijven bij de neksnede onaangeroerd waardoor ze voor een verdere doorbloeding van het prosencephalon kunnen zorgen (Newhook en Blackmore, 1982), 2) bij runderen klontert het bloed soms samen ter hoogte van de caudale snijuiteinden van de twee Arteriae carotides communes. Deze
occlusie zal zorgen voor een minder efficiënte bloeddrukdaling na keling met een vertraagd verlies van
bewustzijn als gevolg (Bager et al., 1992; Anil et al., 1995).

Dit vertraagd bewustzijn kan door twee mogelijke mechanismen verklaard worden: 1) de vertebrale bloedvaten blijven bij de neksnede onaangeroerd waardoor ze voor een verdere doorbloeding van het
prosencephalon kunnen zorgen (Newhook en Blackmore, 1982), 2) bij runderen klontert het bloed
soms samen ter hoogte van de caudale snijuiteinden van de twee Arteriae carotides communes. Deze
occlusie zal zorgen voor een minder efficiënte bloeddrukdaling na keling met een vertraagd verlies van
bewustzijn als gevolg (Bager et al., 1992; Anil et al., 1995).

Grandin en Regenstein verklaren dat de dieren weinig tot geen reactie geven bij de keelsnede na fixatie, met uitzondering van de kleine terugtrekking bij het eerste contact van het mes. Hieruit werd
besloten dat er geen pijn werd ervaren door de dieren (Grandin en Regenstein, 1994). Het panel van de EFSA stelt daarentegen dat een keelsnede bepaalde effecten heeft op de mogelijkheden van het
dier om een reactie te tonen. Namelijk: 1) vocalisatie wordt onderdrukt door de snede, 2) het dier kan
door de fixatie, de dalende bloeddruk en de fysische shock moeilijk bewegen, 3) vluchtdieren vertonen daarenboven vaak een vriesreactie in levensbedreigende situaties, 4) het beoordelen van ACTH gehalte als stresshormoon is ook onmogelijk omdat de bijnierhormonen de hypofyse niet meer kunnen
bereiken bij een doorgesneden keel

Mijn excuses voor het goede copy paste werk, maar voor degene die meer achtergrond willen en een referentie naar echte wetenschappelijke artikels is dit een goed begin. dit is uit een masterproef van ugent onwaarheden komen er dus niet in voor.

Laatst bijgewerkt door Furrow op 05-10-16 23:25, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-16 23:20

Geplaatst: 05-10-16 23:20

Furrow schreef:
In ieder geval zou ik niet teveel waarde hechten aan websites zoals grenswetenschappen, ik kan die gehele site niet eens serieus nemen.

En het is een discussie over hallal slachten, bio industrie is een andere discussie of maakt het ene kwaad het andere minder erg?

Dat maakt wat mij betreft een enorm groot verschil.

Aan de ene kant heb je mensen die oprecht om dieren geven, die oprecht een beter leven (en dood) voor de dieren voorhebben en die er oprecht over in discussie gaan of hun mening uiten.

Daarnaast heb je veel mensen die alles wat anders is eng vinden, die hun angst en islamofobie proberen te rationaliseren door haat te uiten tegenover bijvoorbeeld Halal slachten. Net zoals dat voor de tweede wereld oorlog door de fascisten gebruik gemaakt werd van het Koosjer slachten om hun Jodenhaat te rationaliseren. Als je wel durft te schreeuwen over het onrecht van Halal slachten, maar ondertussen leuk plofkippen zit te eten.... Daar hoef ik geen woorden aan vuil te maken.

**Geplaatst**: 05-10-16 23:23

Geplaatst: 05-10-16 23:23

Daar erger ik me dus aan he...dat mensen dit koppelen aan islamfobie kriebels en triest word ik hiervan

**Geplaatst**: 05-10-16 23:24

Geplaatst: 05-10-16 23:24

Nadine schreef:
Mixje90 schreef:
Serieus, vier jaar durend vergelijkend warenonderzoek, werd gedaan door de zeer gerespecteerde professor Wilhem Schulze van de Universiteit Diergeneeskunde te Hannover. Met EEG en ECG werden hersen- en hartactiviteit gemeten bij schapen en kalveren. Het opzienbarende resultaat was dat bij de halssnede geen pijn gevoeld werd, de dieren snel bewusteloos en snel hersendood waren. De slachtpinmethode bleek echter verdacht te zijn. De dieren waren schijnbaar verdoofd, maar er werd aanzienlijk meer pijn gemeten.
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=4601

Wie kan onomstotelijk bewijzen dat andere manieren van het "doden" van een dier , diervriendelijker zijn?

Ondanks dat dit een link is naar een 'opiniestuk', en geen directe link naar het onderzoek van deze meneer wil ik er toch op reageren.
Niemand kan bewijzen welke methode diervriendelijker is of niet, omdat niemand het nog heeft naverteld en wij ook niet met dieren kunnen praten. Wat ik nu ga typen, zijn puur gedachtes - ik vind dit inderdaad ook zeer interessante discussies.
Wanneer er pijn via zenuwbanen werd gemeten via deze apparaten is dat mogelijk. Natuurlijk kan er meer pijn zijn, er is geen hals doorgesneden en bloed pompt nog goed door het lichaam van het dier.
Maar indien het dier hersendood is kunnen pijn signalen worden verstuurd naar de hersenen en deze gebieden activeren (zoals furrow aangaf). Maar, zoals vuurneon ook besprak: wie bepaalt dat deze hersenactiviteit ook daadwerkelijk omgezet wordt naar bewustzijn, hoe kun je dit meten?
Wanneer een dier zogenaamd hersendood is gemaakt (met behulp van de pin) zou het toch zijn bewustzijnsniveau kwijt moeten zijn, ondanks dat er verschillende hersengebieden pijn ervaren zal het dier het zelf niet meer meemaken. Volgens mij is dit nog steeds het grote gat in de wetenschap rond deze onderwerpen.

Bij deze wat leesvoer met het onderzoek:
http://mustaqim.co.uk/halalstudy.htm

Ik vind de discussie ook interessant en ben benieuwd naar alle onderbouwingen. Ik denk alleen niet dat het zwart/wit is, maar veel mensen doen het wel zo lijken.

**Geplaatst**: 05-10-16 23:26

Geplaatst: 05-10-16 23:26

Mixje90 schreef:
Furrow schreef:
In ieder geval zou ik niet teveel waarde hechten aan websites zoals grenswetenschappen, ik kan die gehele site niet eens serieus nemen.

En het is een discussie over hallal slachten, bio industrie is een andere discussie of maakt het ene kwaad het andere minder erg?

Dat maakt wat mij betreft een enorm groot verschil.

Aan de ene kant heb je mensen die oprecht om dieren geven, die oprecht een beter leven (en dood) voor de dieren voorhebben en die er oprecht over in discussie gaan of hun mening uiten.

Daarnaast heb je veel mensen die alles wat anders is eng vinden, die hun angst en islamofobie proberen te rationaliseren door haat te uiten tegenover bijvoorbeeld Halal slachten. Net zoals dat voor de tweede wereld oorlog door de fascisten gebruik gemaakt werd van het Koosjer slachten om hun Jodenhaat te rationaliseren. Als je wel durft te schreeuwen over het onrecht van Halal slachten, maar ondertussen leuk plofkippen zit te eten.... Daar hoef ik geen woorden aan vuil te maken.

Ik begrijp wat je hier probeert duidelijk te maken. Wat betreft anti-moslim meningen en het daarom ook maar anti-halal zijn, zonder gegronde reden over dierenwelzijn of vooronderzoek, maar eerder uit anti-geloofsovertuiging is het inderdaad een moeilijk te voeren discussie, omdat het uit andere overtuigingen gebeurd.

Maar om dit nu met met het fascisme te vergelijken? Wat heeft het eten van plofkip in verhouding tot anti-halal te maken met fascisme? Je trekt dit toch wel een beetje uit zijn verband.
Ja ik eet vlees, maar ik heb nergens beweerd wat voor vlees ik eet en hoe ik het liefst heb dat vlees opgegroeid wordt. Dit is voor mij een andere discussie, en hier is al een ander topic voor.

Laatst bijgewerkt door Nadine op 05-10-16 23:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-16 23:26

Geplaatst: 05-10-16 23:26

Ook geen wetenschappelijk onderzoek hierboven nogmaals

**Geplaatst**: 05-10-16 23:27

Geplaatst: 05-10-16 23:27

Furrow schreef:
Daar erger ik me dus aan he...dat mensen dit koppelen aan islamfobie kriebels en triest word ik hiervan

Dat kan, maar dat staat voor mij niet los van de discussie. Daarom wil ik graag weten of iemand wel gewoon plofkipjes eet op z'n gemak.

Jij vind dat wel oprecht? Iemand die dieren die hun hele leven aan het lijden zijn wel zonder probleem op eet, maar wel schreeuwt over hoe slecht Halal slachten wel niet is?

**Geplaatst**: 05-10-16 23:27

Geplaatst: 05-10-16 23:27

Furrow, interessant!

Maar mijn vraag is : hoe meten ze angst, gevoel van onbehagen en pijn? Zelfs bij mensen is het subjectief immers. Als ik mijn knie stoot voel ik geen pijn en zal ik hooguit een 1 aangeven op de lijst voor de moeite. Maar mijn man kan met dezelfde snelheid en op dezelfde plek zijn knie stoten en het als zeer pijnlijk ervaren. Evenzo als angst.

Bewustzijn is best een grijs en tricky gebied. En intrigrerend

(Puur uit interesse, ik ben niet erg bekend met de dierwetenschap en dergelijke onderzoek daarin.)

**Geplaatst**: 05-10-16 23:30

Geplaatst: 05-10-16 23:30

Nadine schreef:
Ik begrijp wat je hier probeert duidelijk te maken. Wat betreft anti-moslim meningen en het daarom ook maar anti-halal zijn, zonder gegronde reden over dierenwelzijn of vooronderzoek, maar eerder uit anti-geloofsovertuiging. Maar om dit nu meteen op het fascisme te betrekken? Wat heeft het eten van plofkip in verhouding tot anti-halal te maken met fascisme? Je trekt dit toch wel een beetje uit zijn verband.
Ja ik eet vlees, maar ik heb nergens beweerd wat voor vlees ik eet en hoe ik het liefst heb dat vlees opgegroeid wordt. Dit is voor mij een andere discussie, en hier is al een ander topic voor.

Nou, ik zie dit zo in een foldertje van een politieke partij (als het meer dan een a4tje was) , maar alleen dan met een verwijzing naar moslims ipv joden:

Afbeelding

Dit is enkel een voorbeeld, maar het speelt wel degelijk mee en het nieuws bevestigt het wekelijks.
Maar, dat is weer een topic op zich en niet de discussie...

**Geplaatst**: 05-10-16 23:32

Geplaatst: 05-10-16 23:32

Furrow schreef:
Ook geen wetenschappelijk onderzoek hierboven nogmaals

Wat maakt iets voor jou wetenschappelijk onderzoek dan?

Citaat:
The approach of these studies can be summarised as follows:

Experiments for measuring the heart frequency and brain activity during slaughter conditions were carried out on 23 sheep and 15 calves. After implanting permanent electrodes into the Os frontale the cerebral cortex impulses were measured for 17 sheep and 10 calves during ritual slaughter and for 6 sheep and 5 calves during captive bolt application with subsequent bloodletting. Some sheep were additionally subjected to thermal pain stimuli after the ritual cut.

The investigations had the following results:

a) For slaughter by ritual cut:

1. After the bloodletting cut the EEG initially is the same as the EEG before the cut. There is a high probability that the loss of reaction took place within 4 – 6 seconds for sheep and within 10 seconds for calves.

2. The zero line in the EEG was recorded no later than after 13 seconds for 17 sheep and no later than 23 seconds for 7 calves.

3. Thermal pain stimuli did not cause an increase in activity.

4. After the cut the heart frequency rose for calves within 40 seconds to 240 heart actions per minute and for sheep within 40 seconds to 280 heart actions per minute.

b) For slaughter after captive bolt application:

1. After captive bolt stunning all animals displayed most severe general disturbances (waves of 1-2 Hz) in the EEG, which almost with certainty eliminates a sense of pain.

2. The zero line in the EEG was reached for 4 calves after 28 seconds.

3. For two sheep the cerebral cortex activity only stopped in one half of the brain, whilst it continued in the other in the –region (up to 3.5 Hz) until the bloodletting cut.

4. The bloodletting cut resulted for all animals in a brain activity (e and d waves).

5. Thermal pain stimuli caused an increase in activity in one sheep.

6. The heart frequency rose directly after stunning to values above 300 actions per minute.

**Geplaatst**: 05-10-16 23:42

Geplaatst: 05-10-16 23:42

Zonder bibliografie vind ik iets al minder serieus en laten we duidelijk zijn anatomische dingen veranderen niet, dus oudere artikels van de jaren tachtig kan ik tolereren.
Maar 1978 zijn de welzijnds onderzoeken gelukkig een stuk achterliggend dan nu...

Zo bedoelde ik het eerder, ik kan diverse dingen bewijzen uit artikels uit de jaren zeventig die helemaal en gelukkig niet meer toepasbaar zijn. Dat is een voorbeeld van ik neem een artikel om gelijk te bewijzen of het nog toepasbaar is of niet.
En als je dan nog een artikel wilt gebruiken dat ouder is dan ik zijn er verschillende graduaties van wetenschappelijk onderzoek en dat kan ik hier niet van afleiden.

Plus zoals eerder aangegeven is het een samenloop van omstandigheden en geen één iets dat uitsluiting geeft zoals een eeg

**Geplaatst**: 05-10-16 23:53

Geplaatst: 05-10-16 23:53

Halal is vreselijk, maar 'verdoofd' is ook niet heel fijn: https://www.youtube.com/watch?v=N082tXCac08
Heel raar is het toch niet dat het in Nederland nog gebeurd. De bio industrie met plofkippen, varkensvarkensfabrieken ed kan hier gewoon. Doe nou niet alsof we zo veel minder barbaars zijn tegenover dieren als we ze eerst vergassen -O-

Vreemd ook dat er wetenschappelijk onderzoek nodig is om mensen te laten snappen dat het niet prettig is als je keel wordt doorgesneden.

**Geplaatst**: 06-10-16 00:04

Geplaatst: 06-10-16 00:04

ik wil graag een nuancering aanbrengen in de openingspost.
zonder daarbij direct een mening te geven, of het erger of minder erg te maken.

het gaat om de volgende alinea:

Citaat:
Ter informatie: Hoe werkt halal?
Het dier zijn keel wordt doorgesneden, waarna de slager het dier laat doodbloeden. Tijdens het doodbloeden maakt het dier alles nog bewust mee, dus alle pijn ook, schijnt het. Het is dus ontzettend dieronvriendelijk, eventuele bronnen zou ik er bij kunnen halen.

bij een halal slachting, dienen beide halsslagaderen doorgesneden te worden, in 1 of maximaal 2 sneden met een zeer scherp mes. Hierdoor bloedt het dier het snelst leeg, maar ook de hersenen bloeden direct leeg.. Daarnaast is er geen toevoer meer van zuurstof rijk bloed.. Het moment dat deze zuurstoftoevoer wordt afgesneden, raken de hersenen direct in paniek..
dit kun je zien in hevig spartelen van het dier, de hersenen doen er alles aan om zuurstof te krijgen,
het bewustzijn is hierdoor erg laag en valt weg na ongeveer 3 seconde, de hersenen zetten namelijk alles op alles in die 'paniek' vanwege het wegvallen van de zuurstof dat dit overheersend werkt (over bijvoorbeeld pijn.. daarom kun je zelf bijvoorbeeld ook vluchten, zelfs met een gebroken enkel.. pas als de paniek wegtrekt, voel je weer pijn). Na ongeveer 10 seconden sterft het dier af. Omdat het ruggemerg in tact blijft (je zou zeggen, waarom snijden ze dat niet door?) sturen de hersenen signalen naar het hart zodat dit zo krachtig mogelijk blijft pompen om die zuurstof, die niet meer zal komen maar naar de hersenen te krijgen.. Dit versnelt het leegbloeden en versnelt het sterven. Het dier kan theoretisch pijn voelen, maar de 'paniek reactie' van de hersenen (waarvan het dier zich dus wel 3 seconden bewust zal zijn), is zo sterk dan het allesomvattend is.

dus het dier is niet de hele tijd bij volle bewustzijn, en het deel dat ze wel meekrijgen is hoogstwaarschijnlijk, geen pijn maar paniek, en niet de volle duur maar wel de eerste seconden

**Geplaatst**: 06-10-16 00:10

Geplaatst: 06-10-16 00:10

Mixje90 schreef:
Ik zou eigenlijk ook wel graag een poll willen hierbij...

Iedereen die tegen Halal/Koosjer is, maar wel vlees uit de massa industrie eet vind ik een beetje... Ja, tjah hoe zeg je het, nep? Dat een dier een poedersuiker leven heeft, oliebol te eten krijgt en superlang aan het lijden is boeit blijkbaar niet... Maar dat een dier een paar seconden pijn zou hebben (als dat bewezen is) is blijkbaar wel een ramp....

wat voor poll?
zoals je het hier beschrijft lijkt het alsof je vleeseten aan de kaak wilt stellen.. hallal v.s. regulier v.s. biologisch opgegroeide dieren v.s. veganisme?

maar daar gaat dit topic toch niet om? volgens mij draait het waarom men zou kunnen vinden dat hallal slachten (en dus hallal eten) geoorloofd zou mogen zijn (dat is niet de topic, maar de openingspost is flink gekleurd, waardoor het dus eigenlijk draait om het aan de kaak stellen van hallal).

**Geplaatst**: 06-10-16 08:45

Geplaatst: 06-10-16 08:45

Mixje90 schreef:
Furrow schreef:
In ieder geval zou ik niet teveel waarde hechten aan websites zoals grenswetenschappen, ik kan die gehele site niet eens serieus nemen.

En het is een discussie over hallal slachten, bio industrie is een andere discussie of maakt het ene kwaad het andere minder erg?

Dat maakt wat mij betreft een enorm groot verschil.

Aan de ene kant heb je mensen die oprecht om dieren geven, die oprecht een beter leven (en dood) voor de dieren voorhebben en die er oprecht over in discussie gaan of hun mening uiten.

Daarnaast heb je veel mensen die alles wat anders is eng vinden, die hun angst en islamofobie proberen te rationaliseren door haat te uiten tegenover bijvoorbeeld Halal slachten. Net zoals dat voor de tweede wereld oorlog door de fascisten gebruik gemaakt werd van het Koosjer slachten om hun Jodenhaat te rationaliseren. Als je wel durft te schreeuwen over het onrecht van Halal slachten, maar ondertussen leuk plofkippen zit te eten.... Daar hoef ik geen woorden aan vuil te maken.

Als je iets van een andere cultuur vreemd vindt en niet wil/kan accepteren ben je dus een "foob". Bedenk dan dat alles "foob" genoemd kan worden. Ook het niet accepteren van onze Nederlandse cultuur/normen/waarden door andere culturen. Er bestaan dus ook "hollandofoben", alleen geldt dat dan weer niet want dat mag en wij zijn intolerant en "foob" als we integratie en aanpassing verwachten?

Als iemand dus tegen onverdoofd hals doorsnijden is is dat islamofobie? Of gewoon iemand die dat dat dier niet gunt?

**Geplaatst**: 06-10-16 10:09

Geplaatst: 06-10-16 10:09

Ik eet niet graag vlees. Halal vlees vind ik helemaal niet te pruimen. Weleens geprobeerd . Dat er in Nederland halal vlees verkocht wordt vind ik jammer. Het is natuurlijk beter dat het slachten ritueel bij een slager gebeurd, maar er zijn ook mensen die thuis slachten.(dan maar afwachten of ze het goed doen)
Indien iedereen minder vlees gaat eten, hebben de dieren een beter leven. Waar geen vraag is , is geen aanbod. Het is een beetje onlogisch om zelf veel meer dan de noodzakelijke behoefte (die nu bekend is) te eten en verder over diervriendelijk te praten. Halal is weliswaar zichtbaar dieronvriendelijk, maar dat er teveel dieren geslacht worden , of erger, daarna het vlees om welke reden dan ook in de kliko gegooid wordt, is net zo erg. Hoe koeien soms gehuisvest worden, is rampzalig. Hoe er met kuikens omgegaan wordt verschrikkelijk en zo zijn er wel meer diersoorten waarbij het leven helemaal niet zo rooskleurig is. Maar persoonlijk eet ik geen halal vlees meer en weinig vlees. Alle kleine beetjes helpen.