Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-07-17 17:47

Geplaatst: 27-07-17 17:47

Shadow: Leuk voorbeeld met de sokken, maar als jij een herenmode zaak hebt dan leer je het denk ik wel heel snel af als je net zoveel sokken onder maat 40 als boven maat 40 op voorraad neemt

**Geplaatst**: 27-07-17 17:55

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 17:55

Ze zegt toch ook niet net zoveel, pmarena... ze geeft aan dat de spreiding groter is en de overlap tussen de groepen groter is dan nu wordt aangenomen.

**Geplaatst**: 27-07-17 18:30

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 18:30

Karl heeft het prima verwoord +:)+

**Geplaatst**: 27-07-17 18:44

Geplaatst: 27-07-17 18:44

Evelijn: ik zeg ook niet dat ze dat zegt

Jongens zijn over het algemeen wat onstuimiger, mannen hebben over het algemeen een grotere schoenmaat dan maat 40.

Niemand zegt dat er geen individuen zijn die "afwijken", of dat dat erg zou zijn ofzo.

Maar dat neemt niet weg dat je wel gewoon kan spreken over een eigenschap die op het grootste deel van de groep van toepassing is...vandaar: je komt er snel zat achter dat de meeste mannen een grotere schoenmaat hebben dan maat 40

Dus iemand die zegt dat mannen over het algemeen grotere voeten hebben dan vrouwen die zegt niks dat raar, onwaar of verkeerd is.

(net zoals je niks miszegt met het simpele feitje dat jongens vaker wat onstuimiger zijn dan meisjes)

**Geplaatst**: 27-07-17 18:48

Geplaatst: 27-07-17 18:48

SophievdV schreef:
Maar mannen en vrouwen zijn nu toch eenmaal verschillend? Een man is duizenden zo niet miljoenen jaren anders 'ingezet' dan een vrouw. Dat doet ook wat met je genen en fysieke gestel.

We kunnen nu wel doen alsof man en vrouw gelijk zijn maar dat is een illusie. Ze hebben wel gelijke rechten, al is dat iets anders.

En dat de campagne van SIRE ons aan het denken zet is sowieso een goede zaak.

En dat stukje is precies waar ik mij zorgen om maak. Dat jongens gezien worden als 'meer recht op wild spelen' dan meisjes, of 'van nature wilder dan meisjes'. Nu kan je zeggen dat met dat laatste toch niks mis is? Naar mijn mening is dat juíst wat er dan mis is.

**Geplaatst**: 27-07-17 18:57

Geplaatst: 27-07-17 18:57

pmarena schreef:
Niemand zegt dat er geen individuen zijn die "afwijken", of dat dat erg zou zijn ofzo.

Da's alleen niet waar. Op allerlei manieren worden daar wel degelijk waardeoordelen aan gehangen, en is 'afwijken van de norm' wel degelijk iets waar nadelen aan opgehangen worden. Zoals gezegd: het is iets waar kinderen, ook in 2017, nog altijd mee gepest worden. Het beinvloedt nog altijd zowel het zelfbeeld als het beeld van leerkrachten, werkgevers, medisch personeel. Het leidt nog steeds tot sociale uitsluiting en nadelen.

Dat beknellende beeld van wat het inhoudt om man of vrouw te zijn beknelt en benadeelt mensen nog steeds behoorlijk, ook in 2017. En in plaats van dat te verminderen, wordt het nu juist gepromoot.

Citaat:
Dus iemand die zegt dat mannen over het algemeen grotere voeten hebben dan vrouwen die zegt niks dat raar, onwaar of verkeerd is.

Maar iedereen die vervolgens een norm invoert waarbij zowel vrouwen met grote voeten als mannen met kleine voeten benadeeld worden, die is wel actief bezig met iets dat raar en verkeerd en onjuist is.

**Geplaatst**: 27-07-17 19:04

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 19:04

Dat laatste ben ik met je eens, maar dat is niet aan de orde.
Jij doet alsof het wel zo is, maar ik ben het daar gewoon niet mee eens

Als iemand een eigenschap van een groep benoemt en niks meer dan dat, dan is het puur en alleen je eigen "dingetje" dat je dat uitlegt als een uitspraak die het afwijkende individu benadeeld.

Kom je weer op het voorbeeldje dat als ik alleen maar zeg dat ik bananen lekker vind, het belachelijk is om te horen dat ik appels DUS blijkbaar vies vind

**Geplaatst**: 27-07-17 19:09

Geplaatst: 27-07-17 19:09

pmarena schreef:
Dat laatste ben ik met je eens, maar dat is niet aan de orde.
Jij doet alsof het wel zo is, maar ik ben het daar gewoon niet mee eens

Als iemand een eigenschap van een groep benoemt en niks meer dan dat, dan is het puur en alleen je eigen "dingetje" dat je dat uitlegt als een uitspraak die het afwijkende individu benadeeld.

Kom je weer op het voorbeeldje dat als ik alleen maar zeg dat ik bananen lekker vind, het belachelijk is om te horen dat ik appels DUS blijkbaar vies vind

Maar als jij stelt dat jongens wilder spelen dan meisjes, zullen meisjes automatisch benaderd worden vanuit het oogpunt dat zij rust(iger) spelen. En ook met die verwachting worden benaderd. De verwachting van het gedrag van kinderen is dan dus verschillend, puur en alleen gebaseerd op hun geslacht, terwijl het ook vooral gewoon individuen zijn.

**Geplaatst**: 27-07-17 20:08

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 20:08

Jij beseft dat het ook en vooral individuen zijn. Waarom denk je dat een ander dat niet zou kunnen?

**Geplaatst**: 27-07-17 20:15

Geplaatst: 27-07-17 20:15

Om nog even op die sokkenvergelijking terug te komen. Vroeger hadden we onderwijs dat op mannen was toegesneden. Oftewel er werden alleen sokken in grote maten gemaakt en die pasten de meeste mannen en sommige vrouwen goed maar de meeste mannen en sommige vrouwen totaal niet. Als reactie hebben we gezegd dat onderwijs vrouwelijker moest worden. Oftewel we zijn kleine sokken gaan maken, die de meeste vrouwen en sommige mannen prima passen, maar de meeste mannen en sommige vrouwen niet passen. En waar we nu naartoe moeten is een situatie dat we lekker die kleine sokken van dit moment blijven maken, maar daar ook die grote sokken naast gaan maken. Dan doe je namelijk alle groepen recht.

En ja ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat mensen die grote sokken dragen veel vaker platvoeten hebben en dus beweren dat grote sokken stigmatiserend zijn. Maar dat is onzin want van door het aanbieden van grote sokken stimuleer je echt geen platvoeten. En het aanbieden van op jongens toegesneden onderwijs naast op meisjes toegesneden onderwijs impliceert niet dat jongens dommer of slimmer zijn dan meisjes en bevordert ook niet de ontwikkeling tot dronken hooligans.

**Geplaatst**: 27-07-17 21:11

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 21:11

https://www.trouw.nl/samenleving/-testosteron-wordt-zwaar-overschat-~a5d30909/

Bij mij wordt alleen maar duidelijk door dit topic hoe enorm patriarchaal en seksistisch onze maatschappij nog is in 2017.

**Geplaatst**: 27-07-17 21:16

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 21:16

Oh, hoezo dat?

**Geplaatst**: 27-07-17 21:28

Geplaatst: 27-07-17 21:28

pmarena schreef:
Jij beseft dat het ook en vooral individuen zijn. Waarom denk je dat een ander dat niet zou kunnen?

Ik denk dat ze het best kunnen, ik denk dat ze het niet doen. En dat denk ik omdat er op dit moment een campagne loopt die zeer doelbewust een bepaald stereotype naar voren brengt.

Karl66 schreef:
Als reactie hebben we gezegd dat onderwijs vrouwelijker moest worden.

Eh, nee. We hebben besloten dat mannen en vrouwen gelijke rechten moeten krijgen, en we hebben meisjes en vrouwen toegelaten tot het hoger onderwijs, maar dat er gezegd zou zijn dat het onderwijs vrouwelijker moest worden is echt een fabel.

Citaat:
En waar we nu naartoe moeten is een situatie dat we lekker die kleine sokken van dit moment blijven maken, maar daar ook die grote sokken naast gaan maken. Dan doe je namelijk alle groepen recht.

1. mijn sokken-verhaal was geen analogie maar een voorbeeld.
2. je doet niet alle groepen recht als je een bestaand verschil en vooroordeel uitvergroot.
3. de link met de schoolprestaties is vooral omgekeerd bewezen: dat de nadruk op 'jongensachtig gedrag' jongens juist benadeelt in hun schoolprestaties.

**Geplaatst**: 27-07-17 21:38

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 27-07-17 21:38

@ Shadow: vwb hart- en vaatziekten zit het verschil in mannen en vrouwen niet (alleen) in de afmetingen van de bloedvaten en dus de maat van de stent

Het gaat soms om compleet andere behandelingen, andere medicatie of een totaal andere geschikte dosering.
Symptomen zijn bij vrouwen ook heel anders en worden daardoor minder goed herkend, omdat men van de standaard mens (= in dit geval man) uit ging.
Heel fijn dat ze nu ontdekt hebben dat vrouwen anders in elkaar zitten, maar dat betekent wel dat de mannen de voor hun werkzame therapie gewoon mogen behouden hoor!

Er zijn nu eenmaal verschillen, of je dat nu heel hard ontkent of niet.

Als er geen verschil zou zijn tussen man of vrouw, waarom zijn er dam transgenders? Het maakt dan toch niet uit dat je als jongen geboren wordt maar je meisje voelt (of vice versa), als jongens en meisjes gelijk zijn?

**Geplaatst**: 28-07-17 08:38

Geplaatst: 28-07-17 08:38

Als ik mijn maandelijkse periode weer heb zou ik best willen dat we gelijk waren

**Geplaatst**: 28-07-17 10:28

Geplaatst: 28-07-17 10:28

bruintje123 schreef:
Als ik mijn maandelijkse periode weer heb zou ik best willen dat we gelijk waren

Je bedoeld hetzelfde.

Jongens en meisjes (man/vrouw) zijn gelijk.

**Geplaatst**: 28-07-17 10:33

Geplaatst: 28-07-17 10:33

Marije_jiplover schreef:
@ Shadow: vwb hart- en vaatziekten zit het verschil in mannen en vrouwen niet (alleen) in de afmetingen van de bloedvaten en dus de maat van de stent
Het gaat soms om compleet andere behandelingen, andere medicatie of een totaal andere geschikte dosering.

Ja. Maar laten we dan niet vergeten dat dat gaat om medische zaken, niet om het veel minder biologisch en veel meer culturele en sociale aspect van gedrag, en dat zelfs daar belangrijk blijft om naar de patient te blijven kijken en niet te snel te generaliseren vanuit geslacht.
(Want XXY, hypoandrogeen syndroom, hormonale disbalans etc.)

Citaat:
Als er geen verschil zou zijn tussen man of vrouw, waarom zijn er dam transgenders? Het maakt dan toch niet uit dat je als jongen geboren wordt maar je meisje voelt (of vice versa), als jongens en meisjes gelijk zijn?

Goeie vraag, en wie weet neemt het aantal mensen dat zich heel erg niet thuis voelt bij een gender wel af als genderexpressie minder beperkend is. Weet jij het? Wie weet zijn er dan veel meer mensen die ergens in het midden blijken te zijn, en waarvoor de fysieke / hormonale disforie per detail kan worden bekeken. Misschien blijft er dan wel in hoofdzaak iets hormonaals over?

Wat ik wel weet is dat er nu steeds minder ruimte is voor een vaag middengebied van kinderen die helemaal niet zo nodig in een hokje willen of passen, maar de boodschap krijgen dat die hokjes belangrijk zijn - en dat zij er dus niet bijhoren.
Ook daarom doet het schade.

Toen ik opgroeide waren Lego, knutselen en kleding voor een groot deel neutraal, of hadden ze een grote overlap. Als je nu de speelgoedwinkel of de kledingwinkel inloopt moet je een Keuze maken. En dat het niet letterlijk zegt 'als je als jongen de meisjessafdeling oploopt dan doe je iets wat eigenlijk niet hoort' is niet genoeg om het probleem weg te nemen - kinderen snappen dat soort boodschappen over het algemeen echt wel, ook als het niet zo expliciet verteld wordt.

Kortom: betrek gender gewoon niet als het niet nuttig is, wat zeker geldt voor hoe kinderen spelen, leren, met elkaar omgaan, zich kleden etc.

Gebruik geslacht alleen als het nodig is voor de concrete zaken waar het op van invloed is. Bij medische zaken kan dat beslist gelden, maar zelfs daar is het belangrijk om niet alleen de verschillen tussen geslachten te zien maar ook de patient als uniek en daarop te blijven richten.
Voor de mogelijkheid om buiten te spelen geldt het in elk geval NIET: ieder kind dat buiten wil spelen hoort daar de ruimte voor te krijgen. (En ieder kind dat juist niet houdt van buitenspelen en vies worden, maar liever geordend binnen zit te lezen is ook prima kind!)
Dat heeft niks met gender te maken en hoeft dus ook niet in die context gedrukt te worden.

**Geplaatst**: 28-07-17 11:32

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 28-07-17 11:32

Ik heb ook het idee dat speelgoed rolbevestigender is geworden. Ik had vroeger een rood fietsje, waar ook mijn broers op gereden hadden. Nu moet alles voor een meisje roze zijn.
Kleding idem dito, ik droeg nooit roze, en ik was geen uitzondering.
En over de sokken, ondanks alle moeite die fabrikanten doen om mij te vertellen dat schoenmaat 42 abnormaal is voor een vrouw, vind ik mijzelf heel erg normaal.

**Geplaatst**: 29-07-17 09:51

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 29-07-17 09:51

Ik lees hier vanalles over ongelijke behandeling door vrouwelijke leerkrachten, maar ik las van de week juist dat het helemaal niet uitmaakt of er een man of vrouw voor de klas/groep staat, jongens worden sowieso stereotiep behandeld. Zal straks eens kijken of ik het terug kan vinden.

**Geplaatst**: 29-07-17 10:37

Geplaatst: 29-07-17 10:37

Riddershow schreef:
bruintje123 schreef:
Als ik mijn maandelijkse periode weer heb zou ik best willen dat we gelijk waren

Je bedoeld hetzelfde.

Jongens en meisjes (man/vrouw) zijn gelijk.

Als je dan mensen gaat corrigeren doe het dan correct. Gelijk en hetzelfde zijn gewoon synoniem. Je kan zeggen dat alle mensen gelijkwaardig zijn of dat je ze gelijkwaardig moet behandelen maar niet dat alle mensen gelijk zijn, want dan zeg je namelijk ook gewoon dat alle mensen hetzelfde zijn.

LEGO is niet meer niet genderneutraal omdat LEGO ons als maatschappij graag uit elkaar wil drijven natuurlijk. LEGO is niet meer genderneutraal omdat heel erg veel mensen blijkbaar graag LEGO in een roze doos willen kopen voor een meisje en LEGO in een zwarte doos voor een jongen. LEGO zou daar niet voor kiezen als een gele doos voor iedereen net zo goed verkocht. Blijkbaar wil een meerderheid van de maatschappij dus wel in een hokje?

**Geplaatst**: 29-07-17 16:21

Geplaatst: 29-07-17 16:21

liedje89 schreef:
LEGO is niet meer niet genderneutraal omdat LEGO ons als maatschappij graag uit elkaar wil drijven natuurlijk.

Nou ja, niet zozeer de maatschappij - maar ja, LEGO heeft er wel degelijk belang bij (net als andere producenten) om hun speelgoed te limiteren. Want dat betekent dat in de gezinnen met meisjes en jongens, de kinderen minder graag willen spelen met elkaars speelgoed, en de ouders dus meer druk voelen om 'passend' speelgoed te kopen voor hun kinderen.

Dat het ook bredere implicaties heeft dan alleen de verkoopcijfers zal LEGO minder uitmaken. (Ik geloof dus niet per se dat hun doel is de maatschappij uit elkaar te drijven. Van de andere kant, er zijn in de VS wel bedrijven die geleid worden door hele griezelige extreemconservatieven die hun macht en invloed wel graag gebruiken om de maatschappij uit elkaar te drijven - maar dat is niet per se de motivatie die ik bij lego verwacht eigenlijk.)

Citaat:
LEGO zou daar niet voor kiezen als een gele doos voor iedereen net zo goed verkocht. Blijkbaar wil een meerderheid van de maatschappij dus wel in een hokje?

De aanname die daaronder ligt is dat individuele mensen wel invloed hebben op die keuze, maar een bedrijf als LEGO niet. Maar eh, een uitgangspunt van marketing is dat je vraag kunt creeren. Deze ongelijkheid wordt bewust gecreeerd.

**Geplaatst**: 29-07-17 16:25

Geplaatst: 29-07-17 16:25

Evelijn schreef:
https://www.trouw.nl/samenleving/-testosteron-wordt-zwaar-overschat-~a5d30909/

Bij mij wordt alleen maar duidelijk door dit topic hoe enorm patriarchaal en seksistisch onze maatschappij nog is in 2017.

Sommige mensen in de maatschappij. Want gelukkig zijn de meeste mensen in mijn omgeving gelijkgestemd. Scheelt ook wel dat we stedelijk zitten denk ik.

**Geplaatst**: 29-07-17 23:07

Geplaatst: 29-07-17 23:07

Dammie schreef:
En over de sokken, ondanks alle moeite die fabrikanten doen om mij te vertellen dat schoenmaat 42 abnormaal is voor een vrouw, vind ik mijzelf heel erg normaal.

Ik weet niet of ze bij jou aan de deur komen om je dat persoonlijk te vertellen want dan heb ik het helemaal mis hoor :o?

. Maar het feit dat het formaat van sokken wat in de winkels ligt gebaseerd is om het gemiddelde formaat van voeten (m/v) lijkt me eerlijk gezegd niet perse een moedwillige poging om mensen een complex aan te praten over hun flapvoeten.

Ik ben overgens alleen maar blij dat fabriekanten van schoenen en sokken allemaal kwaadaardig zijn. Ik kon op de unisex schoenen van mijn werk namelijk gewoon 's ochtends de pond en de brug vermijden en zelf de rijn over varen. Scheelt toch een hoop als een seksistische banketstaaf in een poging om vrouwen met hobbitvoeten een complex aan te smeren prettige schoenen te maakt die een gemiddelde vrouw gewoon passen >;)

**Geplaatst**: 29-07-17 23:22

Geplaatst: 29-07-17 23:22

Riddershow schreef:
bruintje123 schreef:
Als ik mijn maandelijkse periode weer heb zou ik best willen dat we gelijk waren

Je bedoeld hetzelfde.

Jongens en meisjes (man/vrouw) zijn gelijk.

dat zijn we absoluut niet.. we zijn gelijkwaardig..
dat is heeeeeeeeel wat anders..

godzijdank zijn mannen en vrouwen niet gelijk.
anders zou je elkaar nooit kunnen aanvoelen in een relatie..

ja 'stereotyperend' vrouwen zijn wat zorgzamer, mannen wat meer voorzienend.
Kijk naar de natuur, daar zie je toch ook een natuurlijke rolverdeling.. En verschillend gedrag tussen 'meiden' en 'jongens' bij jonge dieren.. een hengstenveulen en een merrieveulen zijn ook verschillend in gedrag, ja er zijn merries die soms wel hengstjes lijken en er zijn hengstjes waar je eerst drie keer moet kijken of het echt wel een hengstenveulentje is.. Maar in de basis zijn ze verschillend.. biologisch gezien zowel fysiek als in gedrag..

Feminisme heeft een hele hoop mooie dingen gebracht, maar ook de drang om elkaar als gelijken te beschouwen in plaats van gelijkwaardig.. gelijkwaardig houdt in beiden mogen stemmen, gelijke kansen, gelijke rechten. maar je bent nooit gelijk.. ik ben niet eens gelijk aan mijn zusje, ook een vrouw.. laat staan dat ik gelijk ben aan mijn man. ik ben alleen gelijkwaardig..

Maar gelijkwaardig geeft geen basisbehoeften en geeft ook de noodzaak op gelijke behandeling.. Gelijke behandeling is namelijk ook incorrect, je bent namelijk niet gelijk.. Je bent gelijkwaardig.. dus een gelijkwaardige behandeling..

dat 'men moet gelijk zijn' is in de genaraties na de opkomst behoorlijk doorgeslagen.. Net als ik, zijn velen opgevoed met 'je bent gelijk aan iedere man, daar hebben wij voor gestreden'.

Maar dat is helemaal niet zo.. ik ben niet gelijk aan een man (noch aan een vrouw). Inmiddels is dat sprookje al enige genaraties overgedragen.. en het gevolg is dat we onze kinderen 'genderneutraal' opvoeden.. Geen probleem.. An sich... Echter we zijn ook niet genderneutraal toch? Instinctief, handelen we toch naar ons geslacht.. zo vinden de meeste jongens voetballen toch echt leuker dan ballet, en vinden de meeste meisjes nog steeds barbies leuker dan hutten bouwen in de modder.. Ik zeg meesten.. Dus kom niet aan met 'ja maar ik..' want mij kreeg je ook niet aan de barbies of in een jurk.. ik trapte een balletje met de jongens en bouwde de beste hut.

Je moet het natuurlijke gedrag stimuleren maar wel begrenzen.. Dus waarom bied je jongens niet gewoon een voetbal aan en meisjes een pop.. je merkt snel genoeg of dat hun ding niet blijkt.. en dan stimuleer je hun keuzes.. In geval van jongens zullen dat wildere spelletjes zijn dan in geval van meisjes.. die wildere spelletjes zullen zeer zeker bijdragen aan hun latere leven.. Dat gedrag is gewoon biologisch ingegeven.. Dat hoeft alleen maar beknot te worden als ze te ver gaan toch?

overigens vind ik de campagne 'jongens moeten jongens kunnen zijn'.. overdreven.. beter kun je zeggen 'laat kinderen, kinderen zijn, en stimuleer hun natuurlijke interesses'.. dan krijg je uiteindelijk de volwassene die ze voorbestemd zijn te worden.. Ok.. stop ze als ze de kat in de fik willen steken, want ook al zijn ze voorbestemd om psychopaat te worden.. die carriere zou ik dwarsbomen voor jezelf maar ook alvast met dank namens mij.

**Geplaatst**: 30-07-17 12:08

Re: Sire campagne jongens moeten meer jongen kunnen zijn

Geplaatst: 30-07-17 12:08

@liedje, blauwe effen sokken voor vrouwen zijn bij de hema duurder dan blauwe effen mannensokken, plus de mannensokken mogen in de droger, de vrouwesokken meestal niet.

@elena, het gaat er juist om dat jongens weten dat hun opvoeders het oké vinden als ze met barbie spelen, en dat meisjes mogen voetballen zonder commentaar. Dus biedt een jongen een pop aan, en een meisje een bal.
Dat de meeste meisjes dan toch voor barbie gaan, en de jongens voor de bal is helemaal prima.