Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-04-24 19:48

Geplaatst: 18-04-24 19:48

Janneke2 schreef:
Het uitverkoren volk is al een term waar weinigen kaas van hebben gegeten en het heeft niets, maar dan ook niets te maken met 'de ware gelovigen'.
Bevoorrecht, nou- dat is me ook een invulling van jewelste. (Er zijn vast clubpies die dat vinden, hoor.)
Laat deze persoon dan gewoon spreken over ingroup en outgroup.

Ik zie niet hoe dat verschillend is. Het is een wetenschappelijk onderzoek, dat is normaal gezien niet in Jip en Janneke taal. Het publiek waarvoor dit onderzoek geschreven is, zal het ongetwijfeld wel begrijpen.

Janneke2 schreef:
... maar als je zowel Jodendom, Christendom en Islam in één ingroup indeelt, wordt het wellicht ingewikkeld (want men kan niet altijd probleemloos met elkaar door één deur).

Ze hoeven ook niet probleemloos met elkaar door een deur te kunnen, ze vallen wel alle in dezelfde categorie religies. Ze worden ook niet in dezelfde in-group ingedeeld, maar gewoon in dezelfde categorie.

Janneke2 schreef:
En als ik alle onwetendheid er af pel,

Welke onwetendheid precies?
Lieven Pauwels is professor aan de Universiteit van Gent, expert in data-analyse en methodologie, statistische analyse, socologie en criminologie.
Maarten Boudry is wetenschappelijk filosoof, expert in evolutie, psycho-analyse, logica, epistemologie, en religieuze filosofie.

**Geplaatst**: 18-04-24 19:56

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 18-04-24 19:56

Nja ik vind het zelf een hele ingewikkelde omschrijving van een vrij eenvoudig issue.. mensen en macht

Omdat ik niet in godsdienst en religie geloof als zodanig kan ik zelf echt niks met “het geloof als.. “ het is een instrument voor een doel denk ik..

**Geplaatst**: 18-04-24 20:20

Geplaatst: 18-04-24 20:20

Avalanche schreef:
Janneke2 schreef:
En als ik alle onwetendheid er af pel,

Welke onwetendheid precies?
Lieven Pauwels is professor aan de Universiteit van Gent, expert in data-analyse en methodologie, statistische analyse, socologie en criminologie.
Maarten Boudry is wetenschappelijk filosoof, expert in evolutie, psycho-analyse, logica, epistemologie, en religieuze filosofie.

Dat is indrukwekkend.
En als wetenschapper heb ik geleerd mij daar geen laars van aan te trekken....
Ik vind het prima om godsdienstige groepen tot object van sociologie te maken.
Maar smijt dan niet met 'het uitverkoren volk en de ware gelovige', houd je dan bij ingroup en outgroup.
Met de sociologische analyse kan ik best uit de voeten.

Maar als gezegd, ik word wat moedeloos.

**Geplaatst**: 18-04-24 20:27

Geplaatst: 18-04-24 20:27

Avalanche schreef:
Ik zie niet hoe dat verschillend is. Het is een wetenschappelijk onderzoek, dat is normaal gezien niet in Jip en Janneke taal. Het publiek waarvoor dit onderzoek geschreven is, zal het ongetwijfeld wel begrijpen. .

Ik denk dat je Janneke hier echt onrecht mee aandoet. Want als er iemand is die ik hier op Bokt in staat acht een wetenschappelijk verantwoorde discussie over religie te zien voeren, dan is dat Janneke wel. En daarnaast kan je veel van Janneke zeggen, maar niet dat ze klakkeloos alles maar goedpraat.

**Geplaatst**: 18-04-24 20:34

Geplaatst: 18-04-24 20:34

Serieuze vraag Janneke, welke wetenschap is dat dan? Waar je wetenschapper in bent? (Of hoe zeg je dat) is dat dan ook iets maatschappelijks of godsdienst of sociologisch? Of iets heel anders ?

**Geplaatst**: 18-04-24 20:41

Geplaatst: 18-04-24 20:41

Waarom?

Ik liep zelf, terwijl ik dit opzocht, en doorlas, tegen mezelf aan.
Om er nog maar een quote uit te plukken:

Citaat:
Gematigde gelovigen en andere apologeten proberen religie te zuiveren van “schuld” in dergelijk geweld door de focus te verschuiven naar de individuen die “misbruik” maken van de religie (TEEHAN, 2010). Die zouden geestesziek zijn, intrinsiek gewelddadig, of vol zitten van persoonlijke frustraties.

Ik heb dit ook gedaan.

IK vind het goede van objectief naar deze zaken kijken, op een wetenschappelijke manier, dat ik ook geconfronteerd word met mijn eigen incorrecte conclusies en uitspraken, zodat ik ze kan corrigeren.

Janneke2 schreef:
Met de sociologische analyse kan ik best uit de voeten.

Dat vind ik een prima analyse ook.

Janneke2 schreef:
Maar smijt dan niet met 'het uitverkoren volk en de ware gelovige', houd je dan bij ingroup en outgroup.

Imo geeft dit de extra zwaarte die religie eraan geeft, goed weer.

Steven Weinberg:
“With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion.”

Ik ken de context van deze quote zo niet, maar dit onderstreept wel mijn punt.

Daarmee veroordeel ik religie niet, maar imo is het wel iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn, en waarin we onszelf goed wakker moeten houden. Groepsdenken is een gevaar wat altijd op de loer ligt, en versterkt met zaken als hemel en hel, goed en slecht, kan dat hele nare gevolgen hebben.

Karl66 schreef:
Avalanche schreef:
Ik zie niet hoe dat verschillend is. Het is een wetenschappelijk onderzoek, dat is normaal gezien niet in Jip en Janneke taal. Het publiek waarvoor dit onderzoek geschreven is, zal het ongetwijfeld wel begrijpen. .

Ik denk dat je Janneke hier echt onrecht mee aandoet. Want als er iemand is die ik hier op Bokt in staat acht een wetenschappelijk verantwoorde discussie over religie te zien voeren, dan is dat Janneke wel. En daarnaast kan je veel van Janneke zeggen, maar niet dat ze klakkeloos alles maar goedpraat.

Dat was dan ook niet wat ik zei

**Geplaatst**: 18-04-24 20:43

Geplaatst: 18-04-24 20:43

Janneke2 schreef:
Maar smijt dan niet met 'het uitverkoren volk en de ware gelovige', houd je dan bij ingroup en outgroup.
Met de sociologische analyse kan ik best uit de voeten.

Maar de ideologie van een uitverkoren volk en de ware gelovige speelt wel een hele sterke rol in hoe de in- en outgroup worden vormgegeven en in stand gehouden wordt. En het speelt aantoonbaar een belangrijke rol in de monotheistische religies. Niet bij iedereen evenveel, maar je kunt niet doen alsof dat maar een onbelangrijk detail is in de geschiedenis.

**Geplaatst**: 18-04-24 20:44

Geplaatst: 18-04-24 20:44

Shadow0 schreef:
Janneke2 schreef:
Maar smijt dan niet met 'het uitverkoren volk en de ware gelovige', houd je dan bij ingroup en outgroup.
Met de sociologische analyse kan ik best uit de voeten.

Maar de ideologie van een uitverkoren volk en de ware gelovige speelt wel een hele sterke rol in hoe de in- en outgroup worden vormgegeven en in stand gehouden wordt. En het speelt aantoonbaar een belangrijke rol in de monotheistische religies. Niet bij iedereen evenveel, maar je kunt niet doen alsof dat maar een onbelangrijk detail is in de geschiedenis.

Dank je, dat was idd mijn punt.

**Geplaatst**: 18-04-24 20:45

Geplaatst: 18-04-24 20:45

Interessante quote..

Het ligt er een beetje aan hoe je good people definieert denk ik.

En als je bad people met religion mixt dan krijg je pas echt ellende .. (ligt ook weer aan de definitie van ellende natuurlijk)

**Geplaatst**: 18-04-24 22:30

Geplaatst: 18-04-24 22:30

Shadow0 schreef:
Janneke2 schreef:
Maar smijt dan niet met 'het uitverkoren volk en de ware gelovige', houd je dan bij ingroup en outgroup.
Met de sociologische analyse kan ik best uit de voeten.

Maar de ideologie van een uitverkoren volk en de ware gelovige speelt wel een hele sterke rol in hoe de in- en outgroup worden vormgegeven en in stand gehouden wordt. En het speelt aantoonbaar een belangrijke rol in de monotheistische religies. Niet bij iedereen evenveel, maar je kunt niet doen alsof dat maar een onbelangrijk detail is in de geschiedenis.

Ja en nee en dit maakt mij dus moedeloos.

Ik laat het woord 'uitverkoren volk' ter zijde liggen. (Er zijn natuurlijk wel christenen die vinden dat ze dat inmiddels zijn, maar in de officiële kerken is het al heel lang afgeschaft.)

Ware gelovige dan.
Uiteraard zijn hier ook weer - tig invullingen van, dat weet ik wel.
Maar het is goed calvinistisch om de lat voor jezelf hoog te leggen en een hoeveelheid ruimte te betrachten voor anderen.

En efkes just for fun buiten het calvinisme: noch in de roomse kerk, de islam of het jodendom staat dit begrip centraal.
Sektes en calvinisten zijn er streng op, de rest niet - maar die elementaire kennis ontbreekt.

En dat maakt me moedeloos: dat mensen dáár ogenschijnlijk achteloos aan voorbijgaan.
Ik weet dat Jantje Calvijn himself Barend Servet op de brandstapel heeft gezet.
Jawel.
(... kreeg ik vandaag te horen 'dat ik de nare dingen van mijn religie niet wens te zien. Terwijl ik vrees dat ik er meer van weet dan de meesten en dus nog expliciet maak ook.)

Maar tijdens de bezetting waren de calvinisten en de communisten degenen die het meeste verzet pleegden. Inclusief en met nadruk het redden van mensen in de OUTgroep.

Ik ga mijn mandje maar in.

**Geplaatst**: 19-04-24 12:22

Geplaatst: 19-04-24 12:22

rien10 schreef:
En dat laatste, Telpeva, is raar. Dat weghouden. Jezus (volgens de verhalen) genas de lamme, liet de blinden zien en voedde de hongerigen. Dat riekt toch naar tovenarij en gebedsgenezing? Of mag alleen Jezus dat doen en is het een exclusief recht van hem, zodat hij volgelingen kan hebben. Als iedereen, of veel, mensen dit kunnen is het niet meer exclusief en hoef je hem niet meer te volgen namelijk.

Ik ben door gelovige ouders opgevoed. Mijn moeder had progressieve ideeën, waardoor zij nogal eens botste met de behoudende kerk. Zij volgde talloze bijbelstudies.
Zij leerde mij dat je die verhalen niet letterlijk moet nemen. Het zijn boodschappen. En als je een boodschap wil overbrengen, dan gebruik je beeldspraak (zeker in de context van die tijd) zodat je boodschap aankomt, en niet gemakkelijk vergeten wordt.
Jezus moet een inspirerende verteller zijn geweest. Zoals Martin Luther King bijvoorbeeld. Zijn verhalen gaven mensen hoop, en perspectief, waardoor ze zich opgestaan, genezen, herboren voelden.

**Geplaatst**: 19-04-24 12:43

Geplaatst: 19-04-24 12:43

Eens met je moeder Nikass. En de mens van 2000 jaar geleden was ook een andere mens als wij nu. Die leefden nog veel dichter bij de niet zintuigelijke wereld en ze hadden ook fysiek andere lichamen wij, en we praten over gelovige Joden, die indertijd wachtten op de verlosser.
Alles was toen anders als nu. Dat realiseren we te weinig.

**Geplaatst**: 19-04-24 12:52

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 12:52

Wat was er fysiek anders aan de lichamen van de mensen van circa 2000 jaar geleden?

**Geplaatst**: 19-04-24 12:55

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 12:55

Mensen waren kleiner. Hadden geen vervuiling in hun lichaam (micro-plastics etc), aten geen utra-bewerkt voedsel. Het stressniveau lag vele malen lager, in ieder geval anders. Wij worden heel de dag met informatie gebombardeerd, dat doet wat met je.
Kortom; men stond dichter bij de natuur dan nu.

**Geplaatst**: 19-04-24 12:58

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 12:58

Oh ik dacht in relatie tot de genezing van lammen en blinden, dat dat anders ging ofzo..
ik begreep het al niet helemaal

Ik denk inderdaad dat het stress niveau anders was, maar niet perse lager.. (het is niet alsof het allemaal nou zo gezellig was, een paar eeuwen geleden.. wat dat betreft schijnen we nu in de veiligste tijd tot nu toe te wonen)

**Geplaatst**: 19-04-24 13:00

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 13:00

Nee, daarom schreef ik ook "anders"
Toen: Word ik opgegeten door een wolf of rijgt de landheer mij aan zijn speer.
Nu: Zijn mijn lippen wel dik genoeg voor Instagram.

Hoe wel het eerste voorbeeld akelig dichtbij komt.

**Geplaatst**: 19-04-24 13:03

Geplaatst: 19-04-24 13:03

ja, ik ben het dan ook met je eens

(hoewel je wel 'lager' schrijft

)

Overigens, dat van die lippen vind ik wel een slecht voorbeeld, want dat is aangepraatte stress.. (vind ik) Je hoeft niet mee te doen. Maar je moet wel eten, en je moet wel veilig zijn..
maar goed, dat is niet het punt van dit topic

**Geplaatst**: 19-04-24 13:04

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 13:04

Aangepraatte stress is ook stress.
Goed beschouwd is heel veel stress van deze categorie.
Yep, volledig off topic.

**Geplaatst**: 19-04-24 13:12

Geplaatst: 19-04-24 13:12

rien10 schreef:
Mensen waren kleiner. Hadden geen vervuiling in hun lichaam (micro-plastics etc), aten geen utra-bewerkt voedsel. Het stressniveau lag vele malen lager, in ieder geval anders. Wij worden heel de dag met informatie gebombardeerd, dat doet wat met je.
Kortom; men stond dichter bij de natuur dan nu.

Precies.

Beleefden een niet zintuigelijke wereld wij beleven dat niet en geloven in wonderen was normaal en voor hen een realiteit en nu is dat abnormaal.

Als je bv het herders verhaal lees van de kerstnacht "hoorden de herders de engelen zingen" en zij getuigen dat ze die engelen ook zagen.
Als er al engelen zijn, dan zien wij ze niet meer. Die tijd is voorbij dat wij dat kunnen zien cq denken te zien.

We leven in een andere tijd, de wetenschap is veel verder als toen en we zijn als mens absoluut onvergelijkbaar met de mens van toen. Niet beter of slechter, maar totaal anders. Dat wordt te vaak vergeten.

**Geplaatst**: 19-04-24 13:16

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 13:16

En ook, Pien, meer goedgelovig. Wij zijn kritischer. Juist omdat we meer informatie ter beschikking hebben.

**Geplaatst**: 19-04-24 13:23

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 13:23

Nja ik vind dat een paar hele verschillende dingen.. ik weet niet of 'dichter bij de natuur staan' betekent dat je engelen (ik geloof daar niet in) kan zien, of dat je natuurlijke verschijnels (nog) niet kan verklaren.
Ik weet ook niet of Jezus (als hij al bestaan heeft, ik denk niet in die vorm) dan lammen kon genezen. En er is een interpretatie dat je dat niet letterlijk moet nemen, maar er zijn ook stromingen die het wel letterlijk nemen, dat is het ingewikkelde, denk ik, aan godsdienst/religie/geloven.
Ik weet niet of iemand die 'bezeten' was misschien wel gille de la tourette had, of epilepsie..
Ik heb zelf het idee (maar ik heb er niet voor geleerd) dat men met de bijbel juist verder van de natuur af ging (volgens mij werd dat door diverse stromingen ook weer verboden.. hekserij enzo?)

**Geplaatst**: 19-04-24 13:36

Geplaatst: 19-04-24 13:36

Janneke2 schreef:
Ja en nee en dit maakt mij dus moedeloos.

Ik laat het woord 'uitverkoren volk' ter zijde liggen. (Er zijn natuurlijk wel christenen die vinden dat ze dat inmiddels zijn, maar in de officiële kerken is het al heel lang afgeschaft.)

Ware gelovige dan.
Uiteraard zijn hier ook weer - tig invullingen van, dat weet ik wel.
Maar het is goed calvinistisch om de lat voor jezelf hoog te leggen en een hoeveelheid ruimte te betrachten voor anderen.

En efkes just for fun buiten het calvinisme: noch in de roomse kerk, de islam of het jodendom staat dit begrip centraal.
Sektes en calvinisten zijn er streng op, de rest niet - maar die elementaire kennis ontbreekt.

En dat maakt me moedeloos: dat mensen dáár ogenschijnlijk achteloos aan voorbijgaan.
Ik weet dat Jantje Calvijn himself Barend Servet op de brandstapel heeft gezet.
Jawel.
(... kreeg ik vandaag te horen 'dat ik de nare dingen van mijn religie niet wens te zien. Terwijl ik vrees dat ik er meer van weet dan de meesten en dus nog expliciet maak ook.)

Maar tijdens de bezetting waren de calvinisten en de communisten degenen die het meeste verzet pleegden. Inclusief en met nadruk het redden van mensen in de OUTgroep.

Ik ga mijn mandje maar in.

Dat begrijp ik. Dat onderscheid vind ik belangrijk om te zien.

Jij bent altijd heel eerlijk geweest wat betreft de nare dingen.

De reden om hiernaar te gaan zoeken is dat ik een vermoeden had dat de sterke connectie van religie en ethiek ermee te maken heeft, en die invloed uitoefent op groepsdenken.

Tegelijk ben ik heel blij met mensen die los van die groep, zelf nadenken en onafhankelijk daarvan hun eigen moraal definiëren.

Ik wil nog eens in de historie van het calvinisme duiken. Het lijkt erop dat dat een unieke geschiedenis is.

pien_2010 schreef:
rien10 schreef:
Mensen waren kleiner. Hadden geen vervuiling in hun lichaam (micro-plastics etc), aten geen utra-bewerkt voedsel. Het stressniveau lag vele malen lager, in ieder geval anders. Wij worden heel de dag met informatie gebombardeerd, dat doet wat met je.
Kortom; men stond dichter bij de natuur dan nu.

Precies.

Beleefden een niet zintuigelijke wereld wij beleven dat niet en geloven in wonderen was normaal en voor hen een realiteit en nu is dat abnormaal.

Als je bv het herders verhaal lees van de kerstnacht "hoorden de herders de engelen zingen" en zij getuigen dat ze die engelen ook zagen.
Als er al engelen zijn, dan zien wij ze niet meer. Die tijd is voorbij dat wij dat kunnen zien cq denken te zien.

Heeft dat er ook niet mee te maken dat de wetenschap nu veel meer ontwikkeld is?
En dat dan even met de noot dat Babyloniërs heel ver waren wat betreft astronomie, en waarschijnlijk al hadden uitgedokterd dat de aarde rond is. Ook wiskundig waren ze echt heel ver.
In die tijd studeerden mensen in Egypte exacte wetenschappen, en waren er in Alexandrië en Constantinopel universiteiten.

Het lijkt er vooral op dat er buiten die gebieden nog best veel mensen in het duister tastten. Mensen hebben altijd geprobeerd een invulling te geven aan wat ze niet begrijpen, en dat geeft ruimte aan bijgeloof. Zo werden epilepsie en schizofrenie verklaard als bezetenheid.
Toen de medische wereld begreep wat er werkelijk aan de hand was, zagen we geen duivelen meer.

Ik weet nooit zo goed wat ik moet geloven van verhalen over engelen die je nu hoort. Wat ik wel geleerd heb, is toetsen aan de bijbel of het verhaal überhaupt kan kloppen, of de boodschap consistent is met de boodschap van Jezus, en daar valt heel veel door de mand.

**Geplaatst**: 19-04-24 14:02

Geplaatst: 19-04-24 14:02

rien10 schreef:
En ook, Pien, meer goedgelovig. Wij zijn kritischer. Juist omdat we meer informatie ter beschikking hebben.

Precies. Of de mens van toen meer goed gelovig was weet ik niet. Dat is oprecht dat ik dat niet weet. Het is een oordeel vanuit deze tijd vanuit de nieue mens.

Je laatste zin is absoluut waar.
Ook eens met jou Ava dat de wetenschap veel meer ontwikkeld is.

Zelf zie ik bv de wijzen uit het oosten als wetenschappers van die tijd die vanuit de waarneming van het sterrenstelsel vanuit verschillende richtingen hun reis begonnen naar het kind en elkaar op een gegeven ogenblik ontmoet hebben en samen aankwamen.

De herders zie ik als eenvoudige mensen die altijd buiten bij hun kuddes waren en tot in het diepste van hun wezen verbonden waren met de natuur. Vanuit een totaal andere laag (intuïtie, engelen?) namen zij ook waar dat er een bijzonder kind geboren was en gingen met elkaar daar naar op zoek.

Begrijpen helemaal doe ik het ook niet, maar op zijn minst zijn het krachtige metaforen waarin de mens op een splitsing zich bevindt van zijn ontwikkeling in mijn ogen.
N.l de herders (zie ik als metafoor van de oude laatste natuur mens en wellicht helderziend) en de wijzen (zie ik als metafoor van de toekomstige nieuwe mens namelijk die zijn kennis meer en meer uit de wetenschap gaat halen).

De wijzen hadden wel nog de verbinding met een diepe spiritualiteit. De huidige mens, wij, zijn dat kwijt.

**Geplaatst**: 19-04-24 14:05

Geplaatst: 19-04-24 14:05

pien_2010 schreef:
Eens met je moeder Nikass. En de mens van 2000 jaar geleden was ook een andere mens als wij nu. Die leefden nog veel dichter bij de niet zintuigelijke wereld en ze hadden ook fysiek andere lichamen wij, en we praten over gelovige Joden, die indertijd wachtten op de verlosser.
Alles was toen anders als nu. Dat realiseren we te weinig.

Ik denk vooral een veel angstiger wereld vanwege veel minder kennis over wat er om je heen gebeurt, letterlijk stikdonker, en veel rechteloosheid. Logisch dat je dan graag aan iets of iemand vastklampt, dat je geruststelt, en zegt: ooit wordt alles beter. Een wensdenken: een wereld zonder armoede, honger, geweld. Wie wil dat nu niet?

Als je kijkt naar de mensen die geronseld worden voor zelfmoordacties in Afghanistan: mensen zonder scholing, analfabeten, uit een afgelegen bergdorp, een armoedig bestaan zonder enig perspectief. Hen wordt verteld dat het huidige leven niet van belang is. Het gaat om het leven hierna, dan wordt alles waar je alleen maar van kunt dromen werkelijkheid. Die mensen zijn daar vatbaar voor. Natuurlijk! Iemand biedt ze hoop en perspectief.

**Geplaatst**: 19-04-24 14:20

Re: De schuur staat in brand-- wat is er aan de hand in de wereld?!

Geplaatst: 19-04-24 14:20

Dat is weer een andere invalshoek. Ik heb het daar niet over. Ik denk dat iedere tijd zijn eigen angsten kent, ook nu, voor mij is dat een andere discussie.