RVS/Argentan/Aurigan/Cyprium/... bitten

Moderators: Just_Sannee, Neonlight, Amaryllis, C_arola

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
daniel79

Berichten: 933
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: Bussum

RVS/Argentan/Aurigan/Cyprium/... bitten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-09-02 18:33

Ik vroeg me zo af wat de voor-en nadelen zijn van de verschillende legeringen voor bitten? Welke legering kies je bij een paard met een gevoelige mond of welke juist niet? En hoe zit het met bitten met verschillende legeringen erin verwerkt (geeft dat bijv. geen "stroom" schokjes door het potentiaalverschil wat kan ontstaan)?

Natuurlijk, niet ieder paard is hetzelfde, daarom ook graag jullie ervaringen.


Fitzroy
Berichten: 16908
Geregistreerd: 11-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-02 19:44

Ik heb al jaren RVS en de paarden die ik ermee rijd/reed doen het er prima op. Ik zie dus geen reden om over te schakelen naar een ander soort metaal.

Wel deed die van mij het beter op een dubbelgebroken dan op een enkel gebroken trens.

Niets is zo eerlijk verdeeld als het verstand. Iedereen denkt er genoeg van te hebben.

Suzanne F.

Berichten: 26351
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-09-02 19:53

Ik rijd altijd met argentaan, vind ik heel fijn werken.

Argentaan is 60 % koper en 40 % RVS. Aurigan is 80 % koper en 20 % RVS. Het bevordert de speekselvorming en dus het kauwen op t bit..

Ik ken een paard wat een argentaan/aurigan allergie heeft en alleen op RVS gereden kan worden.

"Through dangers untold and hardships unnumbered, I have fought my way here to the castle beyond the Goblin City to take back the child that you have stolen. For my will is as strong as yours, and my kingdom is as great - You have no power over me"

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 06:40

beetje fout suzanne, RVS is een legering waarvan de samenstelling niet volledig vaststaat, sommige RVS heeft geen nikkel, andere wel. VAak zit er nikkel in. Argentaan is een legering waarvan de bestanddelen vaststaan, maar de percentages nog wel kunnen wisselen per fabrikant.
Argentaan is dus ook niet nikkelvrij, zie hier:
Maillechort (Nieuwzilver - Argentaan - Alpaca)
Maillechort is een legering van koper, nikkel en zink. Voorbeelden zijn de tien en vijf centiem, met middengat, van België. Deze bestaan uit 75% koper, 15% nikkel en 10% zink. Deze legering werd uitgevonden door twee werklieden uit Lyon, met name Maillot en Chorier. Maillechort wordt ook wel eens "argentaan" genoemd.

Argentaan: Cu, Zn, Ni
German Silver is hetzelfde als Argentaan
Het vroegere RVS is argentaan.

Aurigan is nikkelvrij, bevat 80% koper, ik geloof 3% Si en 17 Zn (die Si weet ik niet zeker, maar ik meen het laatst ergens gelezen te hebben. Ik vond het wat onlogisch klinken, Si is geen metaal, dus ik ben bang dat het daar fout stond) Volgens Sprenger bevat aurigan 85% koper, en is er een patent op aangevraagd, op de site staat dus niet precies de samenstellling.

Sommige paarden met een nikkelallergie lopen dus vaak niet lekker op RVS en dus ook niet op argentaan, maar aurigan veroorzaakt geen allergie.

Cyprium=volgens BR bestaat het uit 90% koper, maar
De naam is afgeleid van het Latijnse woord Cyprium, later verkort tot cuprum (of het Griekse woord kupros). Beide woorden zijn afgeleid van Cypres of Cyprus, de voor­naam­ste vindplaats van kopererts in de Oudheid (ca. 6.000 jaar geleden). Het eiland kreeg deze naam door de talrijke cipresbomen die er groeiden.

Oftewel cyprium=koper


Om het verhaal nog langer te maken: niet alle paarden lopen lekker op koperlegeringen, dit omdat dez legeringen een potentiaalverschil in de mond veroorzaken. Het paard krijgt dus een soort van hele kleine schokjes. Denk maar aan het kauwen van alu-folie op een amalgaamvulling. Dit potentiaal verschil is waarschijnlijk de zgn. argentaan/aurigan allergie die Suzanne f. noemt.
RVS veroorzaakt dit dus niet.

Verder is koper een vrij zacht metaal, de ogen van de bitten slijten vrij snel. RVS is het meest slijtvast.

De legering bepaalt niet de hardheid (ik bedoel hiermee de scherpte van inwerking, dus niet de hardheid van de legering)van het bit, dit wordt bepaald door de dikte en de vorm. Een watertrens enkelgebroken van 18mm en gemaakt van RVS is net zo scherp als hetzelfde bit van aurigan. Het is dan gewoon een kwestie van proberen of het paard beter loopt op RVS of op aurigan.
Laatst bijgewerkt door germie op 11-09-02 07:46, in het totaal 1 keer bewerkt

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 07:14

Germie volgens mij klopt je verhaal niet helemaal, de voorbeelden van legeringen zijn die van munten Verward

Een legering kan allergie veroorzaken maar dat heeft niets te maken met stroomstootjes.
Als dat zo zou zijn zou geeneen paard hiertegen kunnen, maar een allergie voor een materiaal ligt in het paard zelf, en is per individu verschillend.
Stroomstootjes worden veroorzaakt als twee delen van een verschillend metaal in een vochtige omgeving bij elkaar komen, dan krijg je kontaktspanning.
Een legering op zich geeft geen kontaktspanning in zichzelf. De verschillende metalen zijn in een legering anders gerangschikt dan in de situatie waarin kontaktspanning wordt veroorzaakt. Pas als twee verschillende metalen of twee verschillende legeringen kontakt met elkaar maken heb je dat.

De hardheid van het bit .....bedoel je de scherpte van inwerking? Hoe hard het bit is is wel bepaald door het materiaal, hoe scherp het inwerkt wordt bepaald door de dikte.

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 07:45

Ok fabienne, legeringen van munten of van het bit, dat maakt voor de naam niet uit. De metalen in argentaan voor een munt of argentaan voor een bit zijn hetzelfde, de percentages verschillen per fabrikant. Dus mijn voorbeeld klopt wel. argentaan bevat dus Cu, Ni en Zn
Koperen munten zijn toch ook niet van ander koper gemaakt dan een koperen bloempot? Het element koper is in Nederland echt niet anders dan in Zuid-afrika. Legeringen of alliages zijn dus mengsels van metalen.
HIer dan nog een nuttige website met legeringen:
http://www-sigma.sci.kun.nl/Chemisch/Legeringen/
DAn kun je zien dat de percentages vaak niet volledig vasstaan.

En dat van die stroomstootjes, het is lastig uit te leggen, maar jij hebt het over een redoxpotentiaal tussen 2 metalen. In een legering is er op moleculair niveau gemengd en krijg je dus niet in de legering zelf een redoxpotentiaal, dat klopt wel. Maar heb jij wel eens koper geproefd? Dat prikt, daardoor krijg je dus ook speekselvorming bij een paard. RVS prikt niet. Dat prikken wordt wel veroorzaakt door het oxideren van het metaal.

En ja, ik bedoel de scherpte van de inwerking van het bit, ik heb het even veranderd, ik dacht dat het zo wel duidelijk zou zijn.

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 07:58


Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 08:13

Voorlopig is je verhaal voor mij nog niet overtuigend, ik zal het navragen bij mijn broer, die is scheikundige......


Dit deel van je verhaal vertelt heel wat anders

Citaat:
Om het verhaal nog langer te maken: niet alle paarden lopen lekker op koperlegeringen, dit omdat dez legeringen een potentiaalverschil in de mond veroorzaken. Het paard krijgt dus een soort van hele kleine schokjes. Denk maar aan het kauwen van alu-folie op een amalgaamvulling. Dit potentiaal verschil is waarschijnlijk de zgn. argentaan/aurigan allergie die Suzanne f. noemt.
RVS veroorzaakt dit dus niet.


dan dit deel:

Citaat:
En dat van die stroomstootjes, het is lastig uit te leggen, maar jij hebt het over een redoxpotentiaal tussen 2 metalen. In een legering is er op moleculair niveau gemengd en krijg je dus niet in de legering zelf een redoxpotentiaal, dat klopt wel. Maar heb jij wel eens koper geproefd? Dat prikt, daardoor krijg je dus ook speekselvorming bij een paard. RVS prikt niet. Dat prikken wordt wel veroorzaakt door het oxideren van het metaal


Tuurlijk blijft een metaal overal hetzelfde, maar ik kan me wel voorstellen dat voor munten andere legeringen worden gebruikt dan voor bitten bijvoorbeeld.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 08:22

Sprenger vertelt zelf dit:
"The advantage of real Aurigan is its extreme oxidation rate, which creates a sweet taste and promotes salivation. The combination encourages the horse's acceptance and responsiveness to the bit.
Aurigan is a patented metal alloy (not a color) that combines 85% copper with zinc and silicone. It is extremely durable, yet it oxidizes faster and more completely than other metal used in bit manufacturing".

Het koper, (onedel metaal), komt in ionvorm in de mond en oxideert daar, dat geeft een bepaalde smaak, Ik denk niet dat deze reactie een stroomstootje geeft zoals jij zegt, maar puur een smaak, waardoor paarden die het lekker vinden erop gaan schuimen door meer speekselvorming.

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 08:32

Goed, in aurigan zit dus koper, dat is de veroorzaker van het oxideren, niet de legering zelf. misschien een beetje krom gezegd.

http://www.dressageextensions.com/aurigan.htm

Aurigan is not a color, it's a taste…
The advantage of real Aurigan is its extreme oxidation rate, which creates a sweet taste and promotes salivation. The combination encourages the horse's acceptance and responsiveness to the bit.

Why you should not mistake a golden color for the real thing…
Aurigan is a patented metal alloy (not a color) that combines 85% copper with zinc and silicone. It is extremely durable, yet it oxidizes faster and more completely than other metal used in bit manufacturing. Only Sprenger makes Aurigan. Most European dressage riders use the Sprenger Aurigan bit because it improves their horse's willingness and performance. This is why other manufacturers now imitate its color. However, Aurigan is a patented metal, so the copies made in copper and other alloys, like aluminum, actually reduce or stop oxidation by neutralizing the reaction in the horse's mouth. So, if you want real performance, make sure you get the real Aurigan made by Herm Sprenger.

Koper is een metaal, dus kan electronen afstaan. Bij oxidatie gebeurt dat. Deze electronen worden weer opgenomen door een nietmetaal. Cu+ O2-> CuO2
Dit is een combinatiereactie, Cu wordt geoxideerd. Dit beteknt dat koper 2 electronen afstaat. O2 is vaak in speeksel opgeloste zuurstof. Dit noemt met ook wel een 'oxidatiemiddel'. Met de wet van Nernst kun je dan het de boel uitrekenen

Verder is argentaan voor munten hetzelfde als argentaan voor bitten, al kunnen de percentages varieren zoals ik al vaker gezegd heb.

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 08:51

Mijn scheikundige kennis gaat niet zover, dus ik moet dat laatste van je aannemen. Van de wet van Nernst heb ik nooit gehoord Lachen maar ik heb dan ook maar scheikunde op VWO niveau gedaan Lachen
In hoeverr dat overlopen van die 2 electronen een duidelijk waarneembare stroomstoot veroorzaakt, daar wil ik vanaf zijn, maar ik denk dat het niet te vergelijken is met de kontaktspanning tussen twee metalen (zoals bij een rvs vork tegen je amalgaamvulling Haha!)

Blijft staan mijn argument dat, als de aversie van paarden tegen dit soort bitten komt door kontaktspanning, er veel meer paarden problemen mee zouden hebben. Dus ik blijf wat dat betreft bij het allergie-verhaal.

En koperoxide geeft dus die aparte zoetige smaak.......zie het verhaal van Sprenger. Dat is de reden waarom ze het lekker vinden en meer speeksel vormen.
Allergische paarden uitgezonderd Haha!

daniel79

Berichten: 933
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: Bussum

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-09-02 10:45

Oke, het wordt een beetje vaag, maar goed, probeer er met mijn HAVO-scheikunde toch wat nuttigs van te maken Lachen

germie, jij zegt dus dat koperlegeringen potentiaalverschil in de mond kunnen veroorzaken door het oxideren? Is dat dan ook niet zo bij andere legeringen zoals RVS?

En what about bitten met (bijv.) een mondstuk van argentaan en RVS bitringen?

Oke, Aurigan oxideert dus sneller, slijt het daardoor ook niet sneller? En de hoeveelheden waarin het oxideert, dat is uiteraard binnen acceptabele waarden om niet giftig te zijn?

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 11:09

Daniel zolang er maar geen twee verschillende metalen zich in de mond van het paard bevinden. Dat is volgens het wedstrijdreglement ook niet toegestaan, want dan krijg je dat verschijnsel dus! Je kent bijvoorbeeld die rollenbitjes met twee verschillende soorten metaal om en om per rolletje? Dat mag dus niet.
Een argentan bit met rvs bitringen mag daarentegen weer wel, want die ringen zitten niet in de mond.
Over de giftigheid van koper had ik het in een PB met Germie ook al Haha!
Ook daar zijn we nog niet helemaal uit.......wij plegen onderzoek! Knipoog

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 11:13

Koper oxideert sneller dan RVS, het is dus niet zo dat de legering zelf oxideert, maar het koper erin (ik heb het wat vaag omschreven). Er moet aan 2 voorwaarden voldaan zijn wil deze oxidatie optreden: koper aanwezig en een oxidatiemiddel aanwezig. In de mond is dat speekselmet opgeloste zuurstof, dus die RVS bitringen doen er niet toe.
IJzer oxideert ook, hier maakt men in de westernsport ook gebruik van, 'sweet iron' noemt men dat.

Het is wel zo dat koper of aurigan minder slijtvast is dan RVS. Dit komt doordat koper een zacht metaal is, dat oxideren is zo minimaal dat je slijtage daardoor kunt uitsluiten.

Verder heb je dus nog contact allergie: bijvoorbeeld voor nikkel. Dit zou theoretisch ook nog bij aurigan (koper dus) kunnen gebeuren, maar nikkelallergie heb ik wel meegemaakt, koper dus nog niet.

snap je het nog? Je hebt dus redoxchemie die voor een potentiaalvershcil zorgt, en je hebt dus metaalallergie/contactallergie

Een auriganbit lang weghangen totdat het groen is, is niet verstandig, het groene is wel giftig. (koperoxide)

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 11:17

WIe heeft heir Binas bij de hand?
Ik zoek dus electrode potentiaal van Cu, de electrode potentiaal van Fe en de electrode potentiaal van OH- en water (O2(g) + 2 H2O(l) + 4 e- 4 OH-(speelt rol bij oxidatie))
Laatst bijgewerkt door germie op 11-09-02 11:31, in het totaal 1 keer bewerkt

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-02 11:20

HiHi mijn zoon heeft vandaag scheikunde dus die heeft zijn Binas meegenomen........

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-02 07:27

Goed, Fabienne en ik hebben de hele boel uitgezocht en laten uitzoeken, dit is het resultaat van haar broer

Citaat:
Het verhaal van mijn broertje
Er is gevonden dat fijn verdeeld koper, koperoxide (misschien ook andere koperverbindingen) in concentraties van 1-3 mg/m3 (ofwel 1-3 ppm) een 'zoete metalige smaak' veroorzaakt. Waarschijnlijk door koperionen. (Info uit Material Safety Data Sheets; officiele data uitgegeven door de verschillende overheden).
Of er ook daadwerkelijk koperoxide wordt gevormd weet ik niet; ik betwijfel het (Hoe ziet het eruit? groen, gecorrodeerd?). Wel is speeksel (licht) zuur en kan metalen wat oplossen. Er kan dan een redoxreactie optreden met een ander onedeler metaal. Misschien kan koper, als het sneller oplost een redoxreactie aangaan met het zink in het bit. Hierbij is dan inderdaad een elektronenstroom mogelijk. Dit is speculatief. Het product van een redox reactie is niet perse een oxide (Cu2+ + 2e- --> Cu / Zn --> Zn2+ + 2e- Netto reactie Cu2+ + Zn --> Cu + Zn2+ Er gaan twee elekronen van Zn naar Cu2+ en dat noemen we dan een electrische stroom :-] )
Een vergelijkbaar effect treedt wel eens op met nieuwe vullingen (vroeger dan, toen ze nog van metaal waren). Neem maar eens een stukje aluminium in je mond, houdt het bij je (metalen) vulling en je weet meteen wat ik bedoel...:-}
Wat betreft het mechanisme van speekselproductie: Er zijn verschillende speekselklieren (parotus, sublinguaal, submandibulair). Vooral de parotus speekselklieren worden mechanisch gestimuleerd; zo gauw je gaat kauwen produceren ze (veel) waterig speeksel, ook als je op iets kauwt zonder smaak Ook als je gaat kokhalzen produceren deze klieren speeksel. Zuur prikkelt de parotusklieren flink (zuurtjes....Je voelt je klieren soms zelfs prikkelen, achter je kiezen).
Aangezien alles in ons lichaam met stroompjes werkt (zenuwen) kan het best dat als er stroompjes worden opgewekt, dit een effect heeft. Zo'n bit zit achter in de mond ( TJA HIJ IS GEEN PAARDENMAN HOOR HIHI)waar ook de parotusklieren zitten.
Het lijkt me even waarschijnlijk dat het arme dier probeert met kauwbewegingen van dat kl...tebit af te komen waardoor hij gaat zeveren, waardoor hij meer gaat kauwen, waardoor hij gaat zeveren, waardoor --> zie begin; draai cirkeltjes tot je het wel mooi vind zo.
Nou ja, zonder onderzoek kun je alles beweren, zo ook de persoon die stroompjes laat lopen en ik ook dus.
Verder zeg je dat een bit bestaat uit koper zink en siliconen. De legering zal wel zijn omdat paardjelief anders zo door het zachte koper bijt. De siliconen zijn niet duidelijk. Vaak worden metalen gecoat met silane/siliconen om deze hydrophoob te maken. Ze zijn dan ook afgeschermd van oplosmiddelen.

Koper is giftig. Bij concentraties boven de 3 ppm (bij fijn verdeeld materiaal) gaan er allerlei irritaties en chronische aandoeningen ontstaan, oa aan het spijsverteringstelsel.


Siliconen is iets anders dan Si hoor, dus dat is een klein foutje

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-02 07:38

Germi, in de bitten van sprenger zit geen silicium maar siliconen.

"Aurigan is a patented metal alloy (not a color) that combines 85% copper with zinc and silicone"

Maar het verhaal van mijn broer komt er dus ook op neer dat niets zeker is en dat je er aan alle kanten een draai aan kan geven Haha! Verward

Voor mijn gevoel is het beste bewijs dat mijn paard het lekker vindt het feit dat Fabienne altijd zelf in het aurigan bit hapt als ik het haar voor houdt. Dat doet ze bij de argentan bitten nooit Haha!

germie

Berichten: 14281
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-02 07:43

Ik had dus ergens gelezen, in Bit om precies te zijn dat er Si in zat (kon het al niet verklaren, zie boven, maar dat terzijde). En siliconen zijn iets heel anders dan het element Si.

Gaan we ook anders denken over aurigan? Het lijkt zo halve dierenmishandeling. Mijn verzorgpaard heeft met elk bit een kurkdroge mond, ook aurigan, dus of het nu echt een verschrikking is voor het paard, ik weet het niet.

Paardrijden kan iedereen leren, maar de rijkunst beheersen is een ander verhaal.

daniel79

Berichten: 933
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: Bussum

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-09-02 11:54

germie schreef:
Gaan we ook anders denken over aurigan? Het lijkt zo halve dierenmishandeling.


Hmja, ik zou het echt niet weten na dit verhaal (bedankt voor het uitzoekwerk dames! Haha! ), ik denk dat als de "stroompjes" (als die er uberhaupt al zijn) echt irriterend inwerken, een paard wel anders zou reageren dan alleen te kauwen op het bit. Maar dan vraag ik me ook af of het gebruik van zo'n bit niet een beetje de boel voor de gek houden is. Ik bedoel, als mijn paard zevert op z'n RVS bit, weet ik zeker dat ie lekker in de nageeflijkheid loopt, anders zevert ie niet (tenminste, mijn paard niet zevert dan niet). Daarentegen, waarom ook weer niet als het net dat beetje extra's geeft...

Lastig Haha! Maar ik houd het voorlopig denk ik nog bij m'n RVS dubbelgebroken watertrensje...


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: GerdaHeuvel, xWouter en 22 bezoekers