Ijzere halster

Moderators: Just_Sannee, Neonlight, Amaryllis, C_arola

 
 
Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Ijzere halster

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 15:15

zoals veel mensen al weten heeft Tiko laadproblemen. Een man bij mij op stal zij dat een ijzere halster altijd helpt...uit zijn verhaal begreep ik dat het een soort ring is om de neus die met een ketting achter de oren zit. Weet iemand wat het precies is, en hoe grof het werkt.

Opzich is het waar dat Tiko gewoon moet luisteren, vooral omdat het bij hem geen angst is, maar verzet. Toch wil ik niet nar te riggelreuze (mmm waarom kan ik dit woord niet spellen..) maatregelen grijpen. Het ijzere halster zou alleen inwerken als het paard NIET braaf mee loopt, en dan vooral als hij gaat terug trekken.

Heeft iemand ervaringen met dit 'hulpmiddel'?? En zouden jullie het gebruiken of niet???

Ik wil het het liefst zo vriendelijk mogelijk oplossen, maar hij loopt nu gewoon over me heen (lett. & fig.).

Tiko is BOKTTINKER 2003!!


Gast4532
Berichten: 67019
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:20

Ik ken zelfs mensen die aan de bovenkant van het halster z'n prikband van een hond hebben gemaakt zodat ze hem beter aan konden Frusty
Maar mijn manier zou het zo iig niet zijn.

Ik weet niet wat je geprobeerd hebt, maar dit zou voor mij nu ook niet de oplossing zijn.
Misschien doet hij het zo wel, maar 1x een gewoon halster om en daar sta je weer.
Je kunt beter iets permanents verzinnen.

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:20

Heb toevallig laatst in Bussum bij the Horseman zo'n ding zien hangen. Geen idee waar het voor was, dus even gevraagd, was inderdaad speciaal om te laden. Was er niet echt kapot van.... (en de verkoopster overigens ook niet maar ja, als er vraag naar is...) Overigens was het alleen een soort ijzeren ring (zonder punten ofzo) om de neus heen, met aan de achterkant een ring voor een touw, achter de oren was het gewoon nylon band.
Maar is gewoon een hoofdstel niet effectief genoeg dan? Of eventueel een hengstenbit.

Je zult toch op de een of andere manier aan het respect voor jou moeten werken, niet alleen bij het laden, maar altijd. Ik kan eigenlijk niet geloven dat hij alleen bij het laden over je heen walst en verder nooit dominantie-problemen geeft.
Laatst bijgewerkt door Margreet op 10-07-02 15:24, in het totaal 2 keer bewerkt

Nulla tenaci invia est via

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:21

Nee, geen ervaring, wil er ook geen ervaring mee krijgen, maar ik zou me afvragen waarom hij de trailer niet in wil!

Mellow

Berichten: 5407
Geregistreerd: 22-06-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:28

ik zou het gewoon normaal proberen.
als zo'n ding zeer doet en je gebruikt het eens KAN hij de volgende keer nog meer verzet geven Scheve mond

XoNo

Berichten: 21435
Geregistreerd: 28-12-01
Woonplaats: Assen

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:35

Probeer eens een longeerlijn achter zijn kont, en in verband met verzet zou ik hem gewoon een tik op zijn reet verkopen. In geval van angst zou je dat natuurlijk niet kunnen maken!

From the looks of this place, my ass has got a lot of catching up to do.
http://www.crperformancehorses.nl

pebblientje
Berichten: 631
Geregistreerd: 17-04-02
Woonplaats: roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:38

ik zou zo'n ring niet proberen,om dezelfde reden als runningkawa.
heb je al eens een leidketting geprobeerd?en dan over de neus?(of juist achter de kin,maar dan heb je kans dat de druk enkel opwaarts werkt,waardoor hij gaat steigeren.)een hengstenbitje is om af te remmen,niet om naar voren te voeren...
hoe doe je meestal laden?en met welke materialen?

my horse,my horse,my kingdom for my horse!

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:42

Een ketting over de neus of over de kin is volgens mij nog veel grover dan zo'n glad afgewerkte ring...
Die ring om z'n neus kun je niet strakker maken dan dat hij is, een ketting kun je nog eens flink aantrekken ook!
Laatst bijgewerkt door Margreet op 10-07-02 15:48, in het totaal 1 keer bewerkt

Nulla tenaci invia est via

Gast4532
Berichten: 67019
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:47

Margreet schreef:
Een ketting over de neus of over de kin is volgens mij nog veel grover dan zo'n ring...

Maar als ik het goed begrijp zit er ook nog een ketting over zijn hoofd.

Maar verder ben ik ook iemand die liever eens wil horen wat er allemaal al geprobeerd is en nog belangrijker met wat voor mensen.

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 15:49

Ik heb laats een topic gezet bij vmr over het laden, dar heb ik de situatie een beetje uitgelegd. HEt komt er op neer dat Tiko niet op longe reageert. Achter zijn kont gaat hij zitten, of hij springt er over heen. Hij begint vaak te steigeren, zich los rukken etc. Ik ga oefenen, vandaag heb ik de eerste keer geoefend. Het probleem is dat Tiko dwars voor de trailer gaat staan, en zich zelf niet om laat slaan.
Opzich stond hij er vandaag binnen een half uur in, maar wel met geweld. Ik denk dat zo'n ijzere halster minder gestress geeft als hij er in keer op reageert dan veel klappen en getrek en gesjor. Vandaag ging iemand mij helpen, (had de hengstenketting om, omdat hij zich vaak losrukt. Zij deed de ketting door zijn mond, en toe luisterde hij wel beter, maar ging er zeker niet meteen in. Achteraf heb ik spijt dat ik niet gezegd heb: NIET DOEN, mar hij moet er toch in, en zo als veel mensen bij mij op stal zeiden, als je het vriendelijk blijft proberen hoeft hij pas luisteren als hij er zelf zin in heeft, en NIET wanneer jij dat wil.

Ik kan het zelf alleen niet aanzien, sta wel te kijken, help af en toe door een lijntje vast te houden ofzo....ik durf Tiko ook niet meer vast te houden omdat ik het gewoon zielig vind.....
Beetje wazig dat ik eigenlijk niet achter mijn eigen aanpak sta.. ik weet het!

Tiko is BOKTTINKER 2003!!

Yentl

Berichten: 12478
Geregistreerd: 14-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:49

XoNo schreef:
Probeer eens een longeerlijn achter zijn kont, en in verband met verzet zou ik hem gewoon een tik op zijn reet verkopen. In geval van angst zou je dat natuurlijk niet kunnen maken!


helemaal mee eens!

Quote Apollo: Als ik nooit alcohol had gedronken he, zat ik nu waarschijnlijk op de universiteit *LOL*

I'm not your f*cking barbie bitch

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:49

runningkawa"]
[quote="Margreet schreef:
Een ketting over de neus of over de kin is volgens mij nog veel grover dan zo'n ring...

Maar als ik het goed begrijp zit er ook nog een ketting over zijn hoofd.
[/quote]

Niet bij dat ding dat ik in de winkel heb zien hangen.
Als ik er goed over nadenk is dat misschien nog helemaal niet zo'n gek apparaat MITS het echt gezeik is van dat paard en absoluut geen angst/pijn/whatever.

Nulla tenaci invia est via

pebblientje
Berichten: 631
Geregistreerd: 17-04-02
Woonplaats: roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:50

een ketting over de neus is heel vriendelijk,maar ik kan het zo niet ff 1,2,3 uitleggen,het staat allemaal in het boek van linda tellington-jones,de persoonlijkheid van uw paard,begrijpen en beinvloeden met de TTouch-methode.tjah,en dan weten we nog niet hoe er geladen wordt,hoe vaak er geoefent wordt etc.

my horse,my horse,my kingdom for my horse!

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 15:54

Citaat:
Je zult toch op de een of andere manier aan het respect voor jou moeten werken, niet alleen bij het laden, maar altijd. Ik kan eigenlijk niet geloven dat hij alleen bij het laden over je heen walst en verder nooit dominantie-problemen geeft.


Af en toe loopt hij ook wel met mij weg, maar steeds minder, en veel minder erg.

Citaat:
als zo'n ding zeer doet en je gebruikt het eens KAN hij de volgende keer nog meer verzet geven


Dat dacht ik dus ook...die vent die het zei, zei dus ook dat hij het al bij heel veel paarden had geprorbeerd dat het echt hielp, ook voor de volgende keren, en vooral omdat het zo is dat TIko een keer op zijn plaats gezet moet worden.

Tiko is BOKTTINKER 2003!!

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 15:56

Je maakt mij echt niet wijs dat een ketting met schakels die je kunt aantrekken vriendelijk is dan een glad afgewerkte ring (vergelijkbaar met een kaptoom zeg maar, maar dan zonder 'voering') die je niet kunt 'aansingelen'.
Tuurlijk moet je de druk van die ketting afhalen op het moment dat je paard een stap naar voren doet, als beloning, maar kom daar in de praktijk maar eens om, zal je net zien dat die ketting een beetje hapert in de ringen van je halster: weg belonend effect! Daar heb je met die ring geen last van, dat ding is zeg maar een beetje ovaal, hij kan van voor naar achteren over de neus glijden, het is geen constante druk, alleen druk als het nodig is en volgens mij werkt het soepeler dan een ketting, de druk is gelijk weg als je paard loslaat.
Het gaat hier volgens mij niet om het vriendelijk begeleiden van een paard, maar om het verkrijgen van respect, het afleren van gezeik en het belonen van de juiste reactie! En daar is dat ding volgens mij helemaal zo gek nog niet voor (zonder dus die punten achter de oren, want daar ben ik absoluut niet van gecharmeerd)

Nulla tenaci invia est via

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 15:58

oja...even voor de duidelijkheid. Ik weet zeker niet of ik het ga gebruiken, en zit erg met mezelf in de knoop over dit probleem. Toen iemand anders op stal een tijd terug zei dat ze dit gingen proberen, ben ik zo ongeveer boos geworden omdat ik zei dat ze het gewoon met geduld etc. op moesten lossen. Het zou niet in mij opgekomen zijn hetzelf te gebruiken. Toch lijkt iedereen er van overgtuigt dat Tiko gewoon schijt aan mij heeft bij het laden, en dat ik m streng (evt. dus met pijnprikkels) terecht moet wijzen. En dat dit dus een goede optie is. Omdat het ook absoluut niet de eerste de beste onvervaren personen zijn die dit (onafhankelijk van elkaar) zeggen, begin ik toch ernstig te twijfelen.

Tiko is BOKTTINKER 2003!!

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 16:01

Tja, als hij zich gedraagt heeft hij er geen centje pijn van. Gedraagt hij zich niet, dan voelt 'ie het wel even, maar dat heeft 'ie dan ook aan zichzelf te danken. Dat kwartje zou toch moeten vallen mag je hopen...

Heb je de 'truc met de bezem' al een keer geprobeerd? Niet afranselen met een bezem, maar prikken met de borstelharen, dat is niet echt een lekker gevoel (al doet het ook geen pijn) en dat is soms erg 'prikkelend'!

Nulla tenaci invia est via

pebblientje
Berichten: 631
Geregistreerd: 17-04-02
Woonplaats: roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 16:06

tjah,maar zo'n ijzere ring,als hij echt van ijzer is,komt die erg hard tegen het neusbot van het paard...
trouwens,ik ga geen discussie voeren,ik doe het op mijn manier,en ik heb al mijn beestjes zonder al teveel pijn de trailer in,over een zeiltje etc.kunnen krijgen...
als tiko wegloopt met je,zou ik hem toch maar eens buiten de trailer om goed in orde proberen te krijgen...

my horse,my horse,my kingdom for my horse!

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 16:46

pebblientje schreef:
tjah,maar zo'n ijzere ring,als hij echt van ijzer is,komt die erg hard tegen het neusbot van het paard...


Nee, een ketting is gemaakt van rozenblaadjes...

Nou ja, ieder z'n ding. Ik heb het tot nu toe altijd kunnen redden met een hoofdstel en een longeerlijn, maar het ene paard is het andere paard niet en ik heb nu eenmaal een zeikmerrie die je af en toe duidelijk moet maken dat ze niet moet zeiken Haha! Nu dat eenmaal duidelijk is (en nee, dat is niet zachtjes gegaan) gaat het prima. 1e x op de trailer aflopen stopt ze altijd: kijken, dat mag. 2e x moet ze erin, wat meestal ook gebeurt de laatste tijd. Loopt ze er niet in, dan verwissel ik m'n halster voor een hoofdstel en dan krijg je al zo'n reactie van 'zucht, ok jij wint, ik doe het wel...' en dan loopt ze er aan een los teugeltje in Haha!

Nulla tenaci invia est via

pebblientje
Berichten: 631
Geregistreerd: 17-04-02
Woonplaats: roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 17:09

nee,gemaakt van lichter ijzer,dat door schakels erg buigzaam is.
maarr4e,heb je al eens een hoofdstel over je halster gedaan,en dan je teugeles vasthouden,een longeerlijn om tiko zijn middel,en door de onderste ring van het halser,het uiteinden een keer om de voorstang slaan,en een sterk mens voor de stang de longeerlijn vasthouden,en jij gewoon de trailer inlopen,aan de teugels dus.degene met de longeerlijn mag niet het touw vieren,maar juist,als hij een stap zet,het touw korter maken.
zodat hij gedwongen wordt zijn hoofd laag te houden...en hij kan vrijwel geen kant op,zeker als de trailer tussen 2 muren staat of er een longeerlijn aan de zijkanten is vastgemaakt....

my horse,my horse,my kingdom for my horse!

Elles_Vrijenesse
Berichten: 56
Geregistreerd: 24-06-02
Woonplaats: Leiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 17:19

Probeer is een praam! Is misschien wat vriendelijker, hij maakt dan gewoon een lichaamseigen stof aan, waardie een beetje stoned van wordt!

"De kracht van een vlieg is genoeg om een paard zijn staart te laten bewegen..."

Navy

Berichten: 4501
Geregistreerd: 10-03-01
Woonplaats: Voorthuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 18:21

Ik ben er vandaag ook bij geweest. Na het horen van alle fijne praatjes van een in mijn ogen zeer ervaren man begon zelfs ik te twijfelen..
Na vandaag is een ding zeker: NOOIT!

De manier hoe er vandaag me Tiko om werd gegaan was hard, en gewooon niet mijn aanpak. Ik ken Myrthe goed genoeg om te weten dat dit ook niet haar aanpak is, maar op zo´n moment (je paard wordt door iemand anders overgenomen en je moet zelf een beetje helpen) ben je gewoon totaal overdonderd.

Ik was zelf ook beghoorlijk verbaasd toen ik zag dat de hengstenketting door zijn mond ging, zeg maar als bit, toen onder zijn kin door, en toen nog een keer door zijn mond. Hij reageerde hier naar mijn inzien nog behoorlijk op, wat id dus als paardzijnde mooi niet had gedaan, maar godzijdank zijn die beesten niet al te slim *LOL*

Myrthe, met je uitspraak:
´Af en toe loopt hij ook wel met mij weg, maar steeds minder, en veel minder erg´
ben ik het niet helemaal eens. Wanneer was het dan nog erger? Hij kan- als hij wil- alles met je doen. Rechts af terwijl jij links sjort, rechtdoor als jij ho vraagt. Je ziet zelf hoe hij is met voer. Hoeveel voerbakjes en hoeveel happen biks zijn er al niet gesneuveld doordat hij gewoon doorliep? Zonder aan jou ook maar te dénken? En, zoals zondag in het bos (zeer hevige verzettingen, gewoon een kwartier stilstaan op de weg, dwars zodat geen enkele auto er langs kan, niet achteruit, niet zijwaarts en nioet vooruit te branden. Uiteindelijk gelukt d.m.v van druk en niet achterom kijken, na een tip van Redgold hier). Dat was gewoon het toppunt Lachen Daar is dus nog wel aan te werken.

Over die praam had ik het ook al gehad. Het is zeg maar een verdovingsmiddel, waardoor het verzet minder zou moeten worden.

Navy ging er *dankbaar* uitstekend in vandaag. Eerst een paar steigeringen, maar toen de voorbenen eenmaal een deel p de klep stonden, er 2 lijnen over d´r kont werden gekruist, en we vroegen haar naar binnen te lopen, liep ze zo mee. Nog niet eens een kwartiertje! Een record Haha! Toen gevoerd, even de moter aangezet, en er weer uit. Hopen dat het zaterdag ook zo goed gaat..

En, nogmaals, als jij mij duidelijk verteld Myrthe, of je achter je aanpak staat of niet, spring ik de volgende keer wel in de strijd als ze weer je Tikootje jatten.. *LOL*

Endurance: je paard, jij, een prachtige omgeving en heel veel kilometers worden samen één.

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 19:05

Citaat:
Myrthe, met je uitspraak:
´Af en toe loopt hij ook wel met mij weg, maar steeds minder, en veel minder erg´
ben ik het niet helemaal eens. Wanneer was het dan nog erger? Hij kan- als hij wil- alles met je doen. Rechts af terwijl jij links sjort, rechtdoor als jij ho vraagt. Je ziet zelf hoe hij is met voer. Hoeveel voerbakjes en hoeveel happen biks zijn er al niet gesneuveld doordat hij gewoon doorliep? Zonder aan jou ook maar te dénken? En, zoals zondag in het bos (zeer hevige verzettingen, gewoon een kwartier stilstaan op de weg, dwars zodat geen enkele auto er langs kan, niet achteruit, niet zijwaarts en nioet vooruit te branden. Uiteindelijk gelukt d.m.v van druk en niet achterom kijken, na een tip van Redgold hier). Dat was gewoon het toppunt smile.gif Daar is dus nog wel aan te werken.


Ik was gewoon tijdens die buitenrit heel dom bezig.....ik stond er een beetje bij te lachen...en trok een keertje, keek hem aan (dom, dom, dom) etc. Vandaag ging ik oefenen ging allerlei kanten op, net als dat ik de laatste tijd steeds vaker, wandel wat hij niet alleen wil. Met die druk en niet omkijken truuk, reageert hij super, en krijg ik hem overal heen. Ook gaf ik m vandaag een keer op zijn flikker toen was hij zo mak als een lam....kon bij wijze van spreken bix voor zijn neus zetten zonder dat hij er ook maar aandacht het op te eten....

Het is, toen ik nog bij ineke stond, veel en veel erger geweest, vandaar dat ik zei dat het beter ging. Bij ineke kon ik niet eens met hem lopen, hij stond stil, of hij stond te stijgeren...nou, dan is dit al 10x beter

Tiko is BOKTTINKER 2003!!

Navy

Berichten: 4501
Geregistreerd: 10-03-01
Woonplaats: Voorthuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-02 19:20

Tiko schreef:
Ik was gewoon tijdens die buitenrit heel dom bezig.....ik stond er een beetje bij te lachen...en trok een keertje, keek hem aan (dom, dom, dom) etc.


Wel meer dan lachen *LOL* Toch vond ik het een absurte reactie, en zelfs gevaarlijk. Als hij elke keer zo was was het gauw afgelopen met het samenrijden voor mij. Maar dat is het waarschijnlijk toch al door het tempoverschil..

Citaat:
Vandaag ging ik oefenen ging allerlei kanten op, net als dat ik de laatste tijd steeds vaker, wandel wat hij niet alleen wil. Met die druk en niet omkijken truuk, reageert hij super, en krijg ik hem overal heen.


Niet de trailer in in elk geval, dat moest heel anders gebeuren..

Citaat:
Ook gaf ik m vandaag een keer op zijn flikker toen was hij zo mak als een lam....kon bij wijze van spreken bix voor zijn neus zetten zonder dat hij er ook maar aandacht het op te eten....


En DAAR ben je niet consequent genoeg!! Eindelijk een punt waar we het begrijpen.. De ene keer krijgt hij op zijn flikker, de andere keer wordt het met druk en niet naar hem kijken opgelost! Vandaar het verwarrende voor hem, en het weinige respect. Het gene wat ik niet snap is dat je zegt dat boos worden averechts werkt, hij wordt dan boos en gaat dreigen. Nu werkt het ineens wel?? Snelle omslaïng *LOL*

Endurance: je paard, jij, een prachtige omgeving en heel veel kilometers worden samen één.

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-07-02 20:01

Citaat:
n DAAR ben je niet consequent genoeg!! Eindelijk een punt waar we het begrijpen.. De ene keer krijgt hij op zijn flikker, de andere keer wordt het met druk en niet naar hem kijken opgelost! Vandaar het verwarrende voor hem, en het weinige respect. Het gene wat ik niet snap is dat je zegt dat boos worden averechts werkt, hij wordt dan boos en gaat dreigen. Nu werkt het ineens wel?? Snelle omslaïng


Nee...fout! niet inconsequent! ik ben gaan nadenken, en heb besloten strenger te worden, mede om het respect te verkrijgen. Dus op een dag moet ik beginnen met streng zijn. OVergehaald door Bertus en liesbeth, ben ik daar nu dus meebegonnen.

Citaat:
Wel meer dan lachen lol.gif Toch vond ik het een absurte reactie, en zelfs gevaarlijk. Als hij elke keer zo was was het gauw afgelopen met het samenrijden voor mij. Maar dat is het waarschijnlijk toch al door het tempoverschil..


Waar slaat dat nou weer op??? we rijden al heel lang samen buiten, en zeker op de kortere ritten van hooguit een uur of drie geeft het tempoverschil niet echt problemen die zo drastisch zijn om te stoppen met buitenrijden. bovendien als we vaker scheiden bij het terug stappen i s het problee ook al weer een stuk kleiner. En..over die absurde reactie...jij zat ook te lachen...en lacherig te zeggen aaaaaaah Tiko enz. als het jij die reactie zo ergvond dat je niet meer met me wil buitenrijden had je er toen ook wat van kunnen zeggen Extreme duivel
Als die absurde reactie doelde op het moment dat ik een beetje over mijn toeren raakten..sorry, niet iedereen heeft zichzelf zo goed in de hand als jij...

Tiko is BOKTTINKER 2003!!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: leanR, marengolike, simoneeee en 24 bezoekers