Presiese werking van deze bitten. Wie helpt?

Moderators: Neonlight, Amaryllis, Just_Sannee, C_arola

 
 
Buitenzorg

Berichten: 10818
Geregistreerd: 02-10-01
Woonplaats: Spijkenisse

Presiese werking van deze bitten. Wie helpt?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-04-02 20:26

Ik rij Fleur in het tweespan nu met een watertrensje, op zich gaat dat prima, toch wil ik voor de wedstrijden (daar zijn ze over het algemeen wat heter dan thuis) wel met stang gaan rijden.

Omdat Fleur niet hard in haar mond is dacht ik zelf aan een van deze bitjes:

Rubberen stang met losse ringen:
Afbeelding

Stang met vaste ringen:
Afbeelding

of
Stang met losse ringen:
Afbeelding

Ik heb zelf met geen van de 3 bitten ervaring. Wie heeft er wel ervaring mee en kan mij hierin adviseren?

Tweede vraag, wat verdient de voorkeur:
De Utrechtse Stang
Afbeelding

of de Liverpool Stang:
Afbeelding

Bedoeld voor Isabeau. Zij is nogal heet tussen der oren en wil regelmatig gaan stekkeren. Ze is niet hard in haar mond.

Graag jullie advies.
Thanx.

Dag lieve Nick. Dankjewel voor jou. Dankjewel voor alles.
Vergeten zal ik je nooit, dag maatje... 15.05.2004 - 07.06.2010


rina

Berichten: 8290
Geregistreerd: 23-03-02
Woonplaats: duitsland

bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 20:54

van de 3 trensen is de bovenste de zachtste. ik heb ze alledrie (ik verzamel) en heb ze ook alledrie geprobeert bij toeval. de meeste die ik heb zijn ongebruikt (veel te scherp). als je de rubberen wilt gaan gebruiken denk er dan wel even aan dat niet elk paard even goed op een rubber bitje reageert. sommigen houden een erg droge mond met rubber. anders zou ik die 3e pakken het mondstuk daarvan is namelijk dikker en dus enigzins zachter de 2e is gebogen in het mondstuk en dat werkt nog iets scherper in.

met menbitjes heb ik niet zoveel ervaring maar ik zou zeggen dat die utrechtse zachter is.

waarom wil je bij je ene paardje overigens een stang indoen?
je kunt voor het mennen namelijk ook de 4 ringen trens pakken. is een gewoon gebroken trens met 2 extra ringen, dat je paard veel moeilijker z'n bit vast kan pakken.
ik heb overigens laast een stukje gelezen over een vierspanner die z'n span reed met pessoa bitjes. die kun je ook krijgen met 2 ringen onder elkaar, zijn dus ook veel zachter.

ik hoop dat je er wat aan hebt. veel suc7.

carola

Berichten: 8070
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Presiese werking van deze bitten. Wie helpt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 20:57

Rubberen stang met losse ringen:
Afbeelding

Niet doen! Vooral niet bij een pony die nog lekker gevoelig in d'r mondje is. Als rubber nat wordt door het speeksel, dan gaat het schuren en branden in de mond. Rubber is heel stug, en absoluut niet zacht. Brandblaren kunnen zelfs het gevolg zijn...


Stang met vaste ringen:
Afbeelding

Goede keus.


of
Stang met losse ringen:
Afbeelding

Ook goed, alleen kunnen er velletjes van de huid tussen de ringen en de stang zelf blijven zitten. Om dat probleem op te lossen moet je bitringen nemen (=lelijk).



Tweede vraag: Ik zal gaan voor de Utrechtse stang. Daar heb ik met mijn (geringe) menervaring goede ervaringen mee. Maar misschien dat andere menners dat totaal niet hebben hoor!

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

carola

Berichten: 8070
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 20:58

rina schreef:
van de 3 trensen is de bovenste de zachtste.


Bullshit! Een rubber bit is zo gruwelijk grof! Maak je handen maar eens nat, en wrijf eens over het bit heen... Ik weet zeker dat je dan wel anders piept.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

ikke

Berichten: 26101
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 21:17

Het derde bit vind ik het beste, de tweede is ook een goede maar ligt iets vaster in de mond en daar houd mijn paard niet van, persoonlijk dus. Rubber idd nooit aan beginnen, neem dan liever een happy mouth, dat is relatief het zachtste bit om te gebruiken maar wel opletten dat er geen haken aankomen als het paard erg op het bit knabbeld. In dereglijke gevallen zou ik voor nr twee of drie gaan.
Voor in het tuig zou ik voor de liverpool kiezen en dan zo min mogelijk hefboomwerking. Als je een erg braaf paard hebt voor de wagen, dan kun je er ook gewoon een trensje, nr 2 of 3, inhangen. Moet je wel zeker zijn van je zaak.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? www.nvvr.info

Billy

Berichten: 18806
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Poetsplaats

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 21:38

De bovenste 3 zou ik de 3e nemen en er bitringen aan zetten.
Van de menbitten rij ik met een Liverpoolstang, meestal in het hoogste gat. Ik heb ook met een Utrechtse stang gereden, maar dat bit is dunner en dus naar mijn mening scherper.
Ook al lijkt hij door de bitringen zachter.
Ik heb trouwens ook bitringen om mijn Liverpoolstang heen gedaan.

Be a voice, not an echo!

Buitenzorg

Berichten: 10818
Geregistreerd: 02-10-01
Woonplaats: Spijkenisse

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-04-02 21:50

rina schreef:
waarom wil je bij je ene paardje overigens een stang indoen?
je kunt voor het mennen namelijk ook de 4 ringen trens pakken. is een gewoon gebroken trens met 2 extra ringen, dat je paard veel moeilijker z'n bit vast kan pakken.


Ik rij Fleur nu met een simpel watertrensje en start as zondag in de marathon voor het eerst met het dubbelspan. Fleur is goed te houden op dit bit, echter geeft ze in het dubbelspan minder reactie als ik stuur op deze watertrens dan in het enkelspan. En om te voorkomen dat ik tijdens de vaardigheid stuurloos raak Haha! , wil ik een stang proberen.

De 4-ringen trens ken ik, alleen heb ik de 4-ringentrens nog nooit in een klein maatje heb gezien. Ik rij dubbelspan shetlanders. De 4-ringen trens begint meestal bij 12,5. Als je die kleiner wilt, ben je een kapitaal kwijt!

Thanx, voor jullie reacties. Ik ga morgen kijken voor een bit en ik denk dat het nummer 2 gaat worden. Ik ben een complete ramp met bitringen, ik krijg die #@%#&%@ nooit om het bit heen! Knipoog

Het lijkt mij dat bit nr 2 zowiezo minder scherp is dan een Utrechtse- of Liverpoolstang vanwege het ontbreken van de hefboomwerking.

Isabeau daarintegen heeft absoluut een goede hefboomwerking nodig. Nadeel is dat ik vrij brede lijnen heb en die passen niet door de ogen van de Liverpoolstang heen! Ik zal morgen in de ruitersportzaak nog even navragen welke van die 2 ik dan het beste kan gebruiken.

Dag lieve Nick. Dankjewel voor jou. Dankjewel voor alles.
Vergeten zal ik je nooit, dag maatje... 15.05.2004 - 07.06.2010

ikke

Berichten: 26101
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 21:56

Als je lijnen te breed zijn, dan doe je er toch gewoon een musketonnetje aan en dat klik je dan in het bit. Ik gebruik al jaren musketonnetjes in mijn teugels, ik wil ook nooit meer anders.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? www.nvvr.info

Billy

Berichten: 18806
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Poetsplaats

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 21:59

Ik heb de uiteinden van mijn lijnen bij laten snijden. Met een musketonhaak heb ik niet het idee dat ik lekker contact met de mond heb

Be a voice, not an echo!

Buitenzorg

Berichten: 10818
Geregistreerd: 02-10-01
Woonplaats: Spijkenisse

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-04-02 22:01

ikke schreef:
Als je lijnen te breed zijn, dan doe je er toch gewoon een musketonnetje aan en dat klik je dan in het bit. Ik gebruik al jaren musketonnetjes in mijn teugels, ik wil ook nooit meer anders.


Is een supertip! Gaat dat alleen niet klapperen?

En bijsnijden is ook nog een optie Billy, alleen denk ik dat ik dat niet meer red voor zondag....Alhoewel, op zaterdag zijn er schoenmakers open en die kunnen dat toch ook?

Dag lieve Nick. Dankjewel voor jou. Dankjewel voor alles.
Vergeten zal ik je nooit, dag maatje... 15.05.2004 - 07.06.2010

Billy

Berichten: 18806
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Poetsplaats

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 22:05

Volgens mij wel hoor, gewoon even vragen. Anders kun je altijd nog kijken hoe de musketonnetjes van Ikke bevallen en later alsnog de lijnen laten veranderen

Be a voice, not an echo!

lageveld

Berichten: 3370
Geregistreerd: 03-09-01
Woonplaats: Lähden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-02 22:18

Een (nationale top) vierspanrijder heeft mij geadviseerd om de liverpoolstang te gebruiken. Maar ook daarvan zijn verschillende uitvoeringen. Het beste is die waarvan de stang een stukje op en neer kan bewegen. Zelf heb ik er een met een koperen stang.
Natuurlijk heb je bij de liverpool diverse mogelijkheden om de leidsels te bevestigen, dus je kunt varieren naar behoefte.

germie

Berichten: 14259
Geregistreerd: 02-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 07:25

Ik heb een boekje, uitgeverij Tirion, dat heet iets van optoming voor mijn paard. Daar staat de werking van elk bit in beschreven, ook bitten waar ik nog nooit van gehoord heb. Misschien is dat wat.
Ik zu inderdaag GEEN rubber nemen, om de al eerder genoemde redenen.
Veel te ruw.

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 08:31

Leestip: Het paard, het bit en de ruiter. Gertrud Jetten.

Naar mijn idee verplichte kost voor iedereen die z'n paard een stuk ijzer in de mond wil hangen. Werking, pasvorm, gebruik, geschiedenis, staat er allemaal in! Erg interessant.

Nulla tenaci invia est via

Gail

Berichten: 2349
Geregistreerd: 03-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 08:34

De bovenste 3 zijn geen stangen maar ongebroken trensen Schijnheilig . Een dergelijke stand werkt beter in op de lagen en is dus scherper. Hoe heet is ze? Want een te heet paard terughouden op een te scherp bit lijkt me ook niet fijn! Wordt ze ook echt sterk?

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 08:53

Een ongebroken trens hoeft helemaal niet scherper te zijn. En dat een ongebroken trens meer op de lagen werkt dan een (dubbel)gebroken bit is niet waar, integendeel, hij werkt juist in verhouding meer op de tong en de mondhoeken.

Uit bovengenoemd briljante boek:

Eerst een kort overzichtje:

soort trens: ongebroken
werkt in op: mondhoeken, tong, lagen
werking: trekt en drukt

soort trens: gebroken
werkt in op: lagen, tong, mondhoeken, gehemelte
werking: knijpt en prikt

soort trens: dubbelgebroken
werkt in op: tong, lagen, mondhoeken
werking: drukt en knijpt

de ongebroken trens
Een ongebroken trens werkt meestal in op de mondhoeken en de tong, en niet zozeer op de lagen. Doordat het mondstuk ongebroken is worden tong en lagen niet bij elkaar geknepen en kan het bit ook niet in het gehemelte prikken. Omdat de ongebroken trens uit één stuk bestaat gaat het sturen met dit bit iets minder makkelijk dan met een gebroken trens. Bovendien kan het bit eerder door de mond worden getrokken. Ook kan het gebeuren dat eenzijdige teugelhulpen minder goed doorkomen. Net zoals bij alle trenzen is de houding van het hoofd van invloed op de werking. Als het paard zijn hoofd strekt zal de ongebroken trens vooral inwerken op de gevoelige mondhoeken, en nauwelijks op de tong en lagen.

Over het K&K correctiebit: dit bit is zo gemaakt dat het precies de vorm van de paardemond volgt en het is dan ook heel belangrijk dat het bit de juiste breedte heeft. Door zijn vorm ligt het automatisch goed in de mond, ook als het hoofd zich niet op de loodlijn bevindt. Behalve door de bijzondere vorm valt het bit op doordat het in het midden plat is. Hierdoor wordt de druk van het mondstuk over een groter oppervlak verdeeld. Een dik bit werkt ook in op een groot oppervlak, maar heeft voor veel paarden als nadeel dat ze hun mond niet meer kunnen sluiten. Een unieke eigenschap van het K&K correctie bit is dat het op 2 manieren in kan werken op de paardenmond. Normaalgesproken ligt de platte kant van het bit op de tong en de lagen en blijft zo liggen als de ruiter een licht contact met de mond onderhoudt. Als de ruiter harder aan de teugels trekt kantelt het bit echter naar achteren waardoor de smalle kant op tong en lagen drukt. Zodra de ruiter zijn inwerking vermindert glijdt het bit weer terug in zijn oorspronkelijke positie en ligt dan weer breed en vlak op de tong. Hierdoor worden ook bij een hardere inwerking de mondhoeken niet naar achteren getrokken.

De ongebroken trens is een geschikt bit voor paarden met een gevoelig gehemelte en/of gevoelige lagen, of voor paarden die niet van het knijpen van een gebroken trens houden.

de enkelgebroken trens
Gebroken trenzen oefenen meer druk uit op de lagen dan ongebroken trenzen en kunnen bovendien in het gehemte prikken. Omdat gebroken trenzen uit 2 delen bestaan kun je er gemakkelijk mee sturen.
Als je aan de teugels van een gebroken trens trekt, zal het paard druk voelen op mondhoeken, lagen en tong. Als de druk toeneemt zal het paard ook druk tegen het gehemelte voelen. De meeste druk ontstaat op de lagen. Vooral bij gebroken trenzen is de juiste breedte heel belangrijk, hoe breder het bit, hoe krachtiger de inwerking op de lagen zal zijn, en hoe meer druk er tegen het gehemelte kan komen. Je kunt de werking van een gebroken trens vergelijken met die van een notekraker; hoe langer de handvaten zijn en hoe breder de trens, hoe groter de kracht zal zijn waarmee de noot cq de onderkaak van het paard 'gekraakt' zal worden.

de dubbelgebroken trens
Dubbelgebroken trenzen bestaan uit 3 delen, namelijk 2 'zijdelen' en een middenstuk. Dit middenstuk ligt 'vast' op de tong. Hierdoor oefent de dubbelgebroken trens meer druk uit op de tong dan een enkel gebroken trens, maar kan hij niet in het gehemelte prikken. Een voordeel van de dubbelgebroken trens t.o.v. de enkelgebroken is de geringerere notekrakerwerking. Door de zijdelen drukt het mondstuk wel op de lagen en vergemakkelijkt ook dit bit het sturen.
Als je aan de teugels van een dubbelgebroken trens trekt zal het paard druk voelen op mondhoeken, tong en lagen waarbij de druk gelijkmatig verdeeld wordt over de tong en lagen. Door het losse middenstuk ontstaat er geen druk tegen het gehemelte, maar wel druk op het midden van de tong.

over de scherpte van bitten
Het is in de ruitersport de gewoonte om over scherpte of zachte bitten te praten. Bitten zijn echter niet scherp of zacht: het zijn dode werktuigen in harde of zachte handen. Een ander punt is de algemene opvatting dat bitten met een hefboom (stangen) harder in zouden werken dan bitten zonder hefboom (trenzen). De maximale druk die een stang uit kan oefenen is weliswaar groter dan die van een trens, maar dat wil nog niet zeggen dat die maximale druk ooit in werking komt. Het verschil in maximale druk is echter niet het belangrijkste verschil tussen stang en trens, de essentie is dat hun werking ànders is. Een trens trekt de mondhoeken naar achteren, een stang drukt op de tong en lagen. Een trens werkt direct in, een stang via een hefboom en een kinketting.

De uitspraak 'hoe dikker hoe beter' gaat ook niet altijd op. Het paard moet zijn mond goed kunnen sluiten en het bit moet in verhouding zijn met zijn hoofd. Een bit hoeft niet dik te zijn om 'zacht' in te werken. Het gaat erom dat de druk over een zo groot mogelijk oppervlak verdeeld wordt. Een bit dat plat is in verhouding tot zijn dikte is niet alleen 'zacht' maar ligt ook aangenaam in de mond.

pasvorm
Het bit moet zodanig in de mond liggen dat het niet tegen de haaktanden aanslaat en de kiezen niet raakt. Het is het beste als het bit in het midden van deze twee ligt, en de enige manier om dit vast te stellen is door ín de mond te kijken.
Als er een goede plek gevonden is kun je kijken hoeveel plooien dat in de mondhoeken oplevert. Het is een goed idee om bij trenzen uit te gaan van een of twee, maximaal drie plooien. Dit is afhankelijk van de lengte van de mondspleet en de plooibaarheid van de huid.
Als er geen plooien in de mondhoeken te zien zijn hangt het bit vaak te laag en moet het paard zelf het bit omhoog zien te houden. Bovendien kan het dan makkelijk zijn tong over het bit brengen.

Voor het bepalen van de beste breedte, dikte en pasvorm van het bit is vaak wat uitproberen nodig. Ieder paard is niet alleen anders gebouwd, maar heeft ook nog eens zijn persoonlijke voorkeur.

Nulla tenaci invia est via

Naz

Berichten: 7203
Geregistreerd: 09-05-01
Woonplaats: De Vecht verlaten voor de IJssel

Re: Presiese werking van deze bitten. Wie helpt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 08:54

carola schreef:
Rubberen stang met losse ringen:
Stang met losse ringen:
Afbeelding

Ook goed, alleen kunnen er velletjes van de huid tussen de ringen en de stang zelf blijven zitten. Om dat probleem op te lossen moet je bitringen nemen (=lelijk).


Als je bit goed past komt er ook geen vel van de huid tussen de ringen. Als je er dan bitringen omheen doet wordt je bit ook weer een halve misschien wel een hele) centimeter smaller en kan het juist daardoor gaan knellen!

Als je niet weet waar je heen gaat, kom je er altijd -- Loesje

rina

Berichten: 8290
Geregistreerd: 23-03-02
Woonplaats: duitsland

de kwestie bitten

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 20:45

helaas moet dit toch even van mijn hart. waar het ik het aan verdient om na mijn stukje waarin ik mijn mening geef, erna een stukje te zien waarin een quote van mij is opgenomen en er staat b....... ik ga het woord nog niet eens uitspreken.
sorry maar kunnen we niet op een normale manier het oneens zijn met een ander. het hoeft toch niet gelijk met zulke uitspraken.
overigens als je verder gelezen had, dan had je ook gezien dat ik al aangaf dat niet elk paard er goed op reageert.
oja, dat elk paard er slecht op reageert is dus niet waar. voor diegene die mij niet gelooft, zou ik haast zeggen kom maar eens langs ik heb een paard wat het er uitermate goed op doet. en kwijlt of het niets is.
en het ook nog zo dat ik alleen aangaf welke de zachtste was, en ik wil niet veel zeggen maar rubber is zachter dan staal. en de optie voor andere vormen en metalen stonden niet bij de plaatjes.

Edith

Berichten: 518
Geregistreerd: 23-07-01
Woonplaats: Wehl

Edith

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 09:51

Het is voor elk paard/pony heel erg verschillend met welk bit je moet rijden, mijn welsh pony kan ik aangespannen absoluut niet met een trens rijden. Ze wordt dan zo sterk en je kan haar niet meer houden. Ik heb dit maar 1 keer gedaan en dus nooit meer.
Nu rijd ik haar met een liverpoolstang. Ik weet niet zeker of daar nog veel verschil in zit, maar dat is met alle andere bitten wel zo, het materiaal. Je kan een hele goedkope nemen, maar een wat duurdere heeft vaak beter materiaal. Let hier dus goed op voor je een keuze maakt.
Mijn liverpoolstang kostte iets van 80 gulden, niet goedkoop dus. Met de kinketting kun je ook nog wat regelen, die hoeft bepaald niet strak te zitten.
Hopelijk kun je er wat mee,
Groetjes

Carpe diem

Princess

Berichten: 3303
Geregistreerd: 01-11-01
Woonplaats: Amsterdam

Re: Presiese werking van deze bitten. Wie helpt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 16:21

de rubberen stang is het zachts, alleen als ze totaal droog in haar mond blijft en niet schuimt, dan gaat dit bit op den duur door haar mond schuren, daar moet je voor oppassen, de liverpoolstang zal ik aan raden word het meest gebruikt ik heb erzelf ervaring mee, en het bevalt goed.

carola

Berichten: 8070
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 16:34

Rina, sorry van mijn botte antwoord. Dat was niet zo bedoelt.
Maar rubber is niet zachter, echt niet. RVS glijdt veel sneller en soepeler langs de mondhoeken, en is daarom zachter. Het rubber van zo'n bit is nog zo hard, dat het verwel niets 'inbuigt' als er druk op komt te staan.

Eindig niet, maar begin! (quote Dorine)

Mikey
Berichten: 1090
Geregistreerd: 10-03-02
Woonplaats: Goor/Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 18:35

Ik heb nogal vaak gezien dat een rubber bit na een tijdje gaat barsten... Het wordt nat en droogt op en dan knapt het rubber. Mocht je ondanks alle (tegen) adviezen toch een rubberen bit gaan kopen, houdt dan alstjeblieft goed in de gaten dat het rubber niet gaan barsten, want dan wordt het het hardste en gemeenste bit wat je je voor kan stellen!

Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg !!!

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 18:54

Hee Margreet ,

heel interessant stukje uit je "bijbel" Knipoog ,
staat er ook iets in over bitten die inwerken op het verhemelte ,
en over de inwerking van verschillende soorten scharen ?

(zie Western : Myler bitten 2)

Ben ik erg nieuwsgierig naar ,
ik zit namelijk te twijfelen over een bit of het niet wat TE van vorm /
inwerking is .......

Zie topic op western....

Margreet

Berichten: 18236
Geregistreerd: 24-08-01
Woonplaats: Gooi- en Eemland

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 18:58

pmarena schreef:
staat er ook iets in over bitten die inwerken op het verhemelte, en over de inwerking van verschillende soorten scharen ?


Yep. Zal eens naar je topic gaan kijken!

Nulla tenaci invia est via

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 19:14

Bedankt !! (alvast Knipoog )

Het zijn wel speciale bitten dus of dat op te zoeken is ?
Zo ja dan is het een super-boek *LOL* !


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot en 1 bezoeker