Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-05 22:02

Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-05 22:02

Hi,

Voor de mensen die meer bedreven zijn in het juridische gedeelte van de paardensport.

Wat moet je doen als je een paard koopt en de papieren blijken niet te kloppen. Het zit als volgt. Het paard is groen en er zat een goed papier bij, dus betaal je een redelijk bedrag. Dit papier blijkt niet bij dit paard te horen. Het paard gaat niet terug of weg, want de eigenaar is eraan gehecht geraakt. Toch is het zo dat je voor een papier betaald dat er niet bij hoort. Kun je hier juridisch iets mee? Iets van je geld terug krijgen? Al is het maar het deel dat weer uitgegeven moet worden om het stamboek (in Duitsland) uit te laten zoeken wie en wat het paard wel is. In hoeverre kan je de verkoper hiervoor (een half jaar na dato) nog tot verantwoording roepen?

Alvast bedankt

**Geplaatst**: 13-11-05 22:08

Re:

Geplaatst: 13-11-05 22:08

De verkoper heeft dus perongeluk of expres een fout gemaakt. Het kan dus zijn dat dit paard gestolen is en met de verkeerde papieren verkocht is om dit te verbergen.
Om geld terug te krijgen zal je in elk geval hard moeten maken dat de verwisseling met opzet is gedaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-05 22:17

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-05 22:17

En hoe ga je dat dus doen, dat bewijzen? Ik heb dus echt geen idee. Ik weet alleen dat de eigenaar niet de eerste is (na wat onderzoek) die daar een paard vandaan heeft met incomplete of niet kloppende papieren.

**Geplaatst**: 13-11-05 23:35

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 13-11-05 23:35

Ik zou een procedure(civiele procedure) opstarten tegen de verkoper..Dan begin je met een getuigenverhoor aan te vragen.Meestal bij getuigenverhoor vertellen ze de waarheid omdat je anders meineed pleegt en dat weer strafbaar is..Komt de verkoper niet opdagen de eerste keer en de tweede keer dan word hij de derde keer opgehaald door de politie..Mocht je genoeg informatie hebben dat de koop en papieren inderdaad niet kloppen dan ga je verder..Is dit niet het geval dan heb je erg weinig om door te gaan en zal je verhaal niet sterk overkomen bij de rechter..Houd er wel rekening mee dat het aardig wat kan gaan kosten en is dat het wel waard? Mocht je de procedure winnen dan kun je de gemaakte kosten verhalen bij de tegenpartij maar die zullen niet volledig dekkend zijn..Succes en hoop dat je er wat mee kan!!

**Geplaatst**: 14-11-05 00:23

Re:

Geplaatst: 14-11-05 00:23

Volgens mij kan je je hier al doodgewoon op dwaling beroep art. 6:228. Je hebt geen opzetvereiste en is dus een stuk makkelijker te bewijzen dan bedrog. Je kiest dan of voor sub a (de verkoper heeft een mededeling gedaan) of voor sub c (beiden dwaalden). Je hebt geen onderzoeksplicht want je behoorde dit niet te weten. En dan kan je dus de koop ongedaan maken of een deel van het geld terug vorderen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-11-05 11:55

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 14-11-05 11:55

Joki, hoe zit dit dan precies in elkaar? En kan je dit via mijn rechtsbijstand laten lopen, want die verzekering is wel afgesloten, zo'n rechtsbijstandverzekering.

**Geplaatst**: 14-11-05 22:20

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 14-11-05 22:20

Okay dan gaan we even heel juridisch doen. Eerst als je met de rechtsbijstandsverzekering een civiele procedure mag starten komt het daarmee goed.

Je gaat dus een civiele procedure starten tegen de vorige eigenaars. Ik hoop voor je dat ze schikken en anders komt het voor de rechter. Je wil de overeenkomst of vernietigen op grond van dwaling (art. 6:228 BW) subsidair (tweede keus

) op grond van bedrog (art. 3:44 BW)
Als de rechter dit gegrond verklaart is de koopovereenkomst vernietigd maar je kan ook deels vernietigen.

Een andere mogelijkheid die waarschijnlijk nog makkelijker werkt is de overeenkmst gedeeltelijk ontbinden op grond van wanprestatie (art. 6:74 BW) omdat er niet goed is nagekomen.

Succes ermee.

**Geplaatst**: 15-11-05 11:44

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 15-11-05 11:44

Ik vind dit wel een interessant topic. Voor een aantal jaren terug heb ik ook een paard gekocht met een X papier. Goede afstamming, goed papier, helemaal wat ik zocht dus ook voor betaald.

Al vrij snel kwam ik erachter dat het papier niet klopte, na een DNA test was het duidelijk dat ik een paard had gekocht waar een papier van een ander paard bij zat. Diegene waar ik het dier van gekocht had wist naar alle eerlijkheid van niets, hij wist dus niet dat hij zelf ook opgelicht was. Het dier heb ik 1 1/2 jaar gehad, was er zeer gehecht aan geraakt maar ik wilde de zaken wel netjes opgelost hebben. Immers had ik voor een illusie betaald en het paard verandert er niks door maar van een "waardevol" paard had ik nu "niets" meer op stal staan.

Het is niet eens zover als een rechtzaak gekomen, wel had ik juridisch advies ingewonnen en zelf een hoop onderzocht. Bij dit paard bleek er dus wel opzet in het spel te zijn omdat het stamboek mij als "geval nr. 6 " noteerde. Diegene waar ik het paard van gekocht heb heeft uiteindelijk de meeste schade geleden. Hij heeft mij alle kosten terug betaald.

Het zijn hele vervelende kwesties, tegenwoordig spit ik bij aankoop van een paard alles goed uit. Er zijn helaas een aantal handelaren actief die deze praktijken toepassen.

**Geplaatst**: 15-11-05 12:01

Re:

Geplaatst: 15-11-05 12:01

Lastige kwesties zijn dit altijd. Gelukkig kan je met DNA tegenwoordig een hoop bewijzen.
Ben blij dat ik mijn paarden bijna allemaal zelf gefokt heb, dat scheelt een heleboel...

**Geplaatst**: 15-11-05 13:20

Re:

Geplaatst: 15-11-05 13:20

lastig! Joki omschrijft het wel heel goed hoe je het aan kunt pakken.
Was even benieuwd hoe jullie weten dat het papier niet klopt. Zijn bijv. de aftekeningen niet correct of zijn jullie er op een andere manier achter gekomen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-11-05 13:53

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-05 13:53

Het is een duits paard en hij heeft dus een brandmerk. Zijn brandmerk is heel onduidelijk, maar als je goed kijkt en het haar wegscheert komt er duidelijk wat anders te staan dan wat er volgens het papier zou moeten staan.

12 december komt de paardentandarts, dus ik hoop dat hij ons in ieder geval kan vertellen hoe oud het paard ongeveer is. Want als hij ook nog ouder blijkt te zijn, dan zijn we dus dubbel benadeeld.

Gister is de rechtbijstand gebeld en die gaan alles uitzoeken. Eind van de week bellen ze met hoe er nu verder gegaan kan worden.

@ Rubywhite: zo voelen wij ons dus ook ongeveer. Er is betaald voor een groen paard met een papier waar je steil van achterover sloeg zo mooi, maar hier blijkt dus niks van waar te zijn. Nu staat er dus gewoon een papierloos paard en dat is (zeker groen) veel minder waard. Het doet natuurlijk niks af aan het paard zelf, maar erg netjes is het natuurlijk niet. Nu maar hopen dat de leeftijd wel klopt :S.

**Geplaatst**: 15-11-05 15:18

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 15-11-05 15:18

Ik kwam er op een hele makkelijke manier achter, een kennis van mij had op internet een nakomeling van mijn merrie gevonden die aangeboden werd voor een leuk prijsje. Die had alleen dezelfde leeftijd van het veulen wat er bij liep toen ik haar kocht. En dat veulen wat aangeboden werd had een andere geslacht en tevens een andere kleur

Toen ben ik verder gaan spitten, kwam ik erachter dat de MOEDER van mijn paard indertijd meerdere nakomelingen had uit 1 jaar. Erg knap, want de "goede" bloedlijnen met goede hengsten stonden bij stamboek A geregistreerd en de "slechte" bloedlijnen van een eigen hengst (en zelfs vreemde kruisingen) stonden ingeschreven bij een B stamboek. En die paarden zijn ook allemaal richting buitenland geexporteerd.

Ik heb toen 2 dingen gedaan, het stamboek ingelicht en de fokker van mijn paard opgezocht. Het stamboek wekte bij mij veel argwaan, zij noemde namelijk de naam op van de eigenaar van de moeder van mijn paard en gaven te kennen niets hiermee te maken te willen hebben. Later belde ze mij terug of ik alle info naar hen toe wilde zenden.

Toen ik bij de fokker op de stoep stond werd het verhaal steeds vreemder, ik kan jullie vertellen. Ik was mega mega boos. En mensen die mij goed kennen weten dat je beter kan vluchten als je mij boos maakt...want ik zal alles uitzoeken en de hele beerput open trekken...

Verder ben ik wel lief hoor

Ondertussen liet ik een DNA test doen. Mensen spreken me nu nog wel eens op het voorval aan, maar laat 1 ding duidelijk zijn:

De aftekeningen op het papier kwamen 100% overeen met de aftekeningen van mijn merrie. De chip idem dito. Daarbij had mijn merrie geen brandmerk en bevestigde het stamboek dat ze indertijd voor de keuring idd geen brandmerk had gekregen omdat de eigenaar dat weigerde. Toen het stamboek mij vertelde wie die eigenaar was, vielen alle puzzelstukjes op zijn plaats.

Het ergste is, dat dit soort oplicht praktijken super makkelijk zijn, vooral als er spraken is dat er paarden zgn uitgeschreven worden naar andere stamboeken. Het desbetreffende stamboek is begonnen met een grootschalig DNA onderzoek, het is inmiddels alweer enkele jaren geleden maar het verhaal duurt nog voort. Aangezien ik niet de enige was met dit paard, er liepen nog 6 (en later vertelden ze mij zelfs 9) paarden met dezelfde stamboom en "soort" aftekeningen rond als die merrie die ik destijds had.

Ik ben verder niet het type wat me gaat verlagen om namen via internet zwart te praten, daarom noem ik verder geen stamboek namen op en ook geen namen van desbetreffende fokkers, handelaren, eigenaren etc.

Overigens heb ik er later nog een erkende dierenarts naar laten kijken gespecialliseerd in gebitsanalyses van paarden. Die wist mij te vertellen dat mijn merrie geen 9 zou zijn maar 7...Dankzij die DNA test wist ik zeker dat ze het niet was. Maar ik heb er wel veel verdriet om gehad.

De waarheid komt toch altijd boven tafel, diegene die hier verantwoordelijk voor was heeft erg zijn best gedaan mij te dwarsbomen. Maar wie op grote schaal mensen oplicht, kan verwachten dat er ooit een keer iemand aan de bel trekt en zorgt dat het wel uitgezocht wordt...Als het balletje maar 1 maal rolt keer je niks
meer...

edit even wat dingetjes aangepast tbv de grammatica

Laatst bijgewerkt door RUBYWHITE op 15-11-05 15:22, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-11-05 15:20

Re:

Geplaatst: 15-11-05 15:20

je zou bijna een dna test bij een aankoopkeuring laten doen

**Geplaatst**: 15-11-05 15:27

Re:

Geplaatst: 15-11-05 15:27

Paarden die ik voor mijzelf koop, die dus niet meer weg gaan, koop ik nooit "zomaar". Ik ga zeker niet over 1 nacht ijs en zoek alles zo goed als het kan uit.

Eigenlijk ben ik er best van geschrokken hoe makkelijk het gaat, ik heb dit paard 1 1/2 jaar gehad en het verhaal waarbij ik mijn vraagtekens kreeg kwam al 1 maand na dat ik haar gekocht had naar boven. De reden dat ik haar langer gehouden heb is omdat ik zekerheid wilde. De vorige eigenaar heeft gezegd dat ongeacht wat ik doe en hoelang ik haar wilde houden, hij het zou vergoeden. Hij was zelf ook gedupeerd en ik wilde voorkomen dat ze zonder papieren in de handel terecht zou komen en ik mijn verhaal niet kon bekrachtigen.

Uiteindelijk heeft ze een heel goed plekje gekregen ... maar mij gebeurd het geen 2e keer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-11-05 15:33

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-05 15:33

Wow, wat een verhaal zeg. Wel goed dat je aan de bel hebt getrokken.

Ik ga hier ook geen namen noemen, dat vind ik niet netjes. Ik weet alleen dat er meer paarden bij die handelsstal vandaan zijn gekomen met vreemde papieren.

Bij dit paard zat een Donnerhall x Rubinstein papier. Erg netjes dus. Het was een Oldenburger paard met als nummerbrand 86. Donkerbruin, wit voetje rechts achter en 1.75m hoog. Dit alles klopte zo op het eerste gezicht. Als je je best deed haalde je wel een 86 uit zijn nummerbrand en zag je een cirkeltje met een dingetje erboven, dus dat leek ook goed op het oldenburger brandmerk. Overigens zat er geen paspoort bij, dat was kwijtgeraakt en het paard kwam uit Belgie (voor de handelsstal) en was nog niet gechipt. Misschien hadden er toen al alarmbellen moeten gaan rinkelen, maar je vertrouwd iemand dan. Achteraf voelen we ons hier ook heeeeeel dom over.

Toen het paard een keer was afgespoten zag ik duidelijk iets in het rondje staan van de O van Oldenburger (tenminste dat dachten we dan). Dit bleek een klein W-tje te zijn. Hier klopte iets niet dachten we toen en hij moest toch geent worden dus hebben we de dierenarts hier gelijk naar laten kijken.

In eerste instantie zag de dierenarts ook niks, maar doordat ik bleef doordringen hebben we het haar eraf geschoren en kwam er overduidelijk een schildje met een W erin naar voren en een nummerbrand dat neerkwam op 06 of 05 (niet helemaal duidelijk op te maken). Het paard bleek dus een Westfaler te zijn.

In principe kan ik laten nazoeken wie het paard wel is, via het stamboek door foto's te maken enzo van zijn aftekeningen en nummerbrand, maar al met al komt daar uiteindelijk een flinke rekening uit rollen. Eigenlijk wil ik dat de handelaar voor deze kosten opdraait. Ik wil echt niet al mijn geld terug, maar al was het maar het deel wat ik kan gebruiken om uit te laten zoeken welk paard ik nu wel heb.

Daarnaast denk ik dat de fout bij de man in Belgie ligt, waar de handelaar dit paard vandaan heeft. Deze neemt namelijk ook zijn telefoon niet op en weigert ons iedere medewerking. De handelaar kan het geweten hebben, maar kan ook geheel onschuldig zijn. Alles wat ik weet is dat hij regelmatig zaken doet met deze belg.

**Geplaatst**: 15-11-05 16:04

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 15-11-05 16:04

Joki schreef:
Je wil de overeenkomst of vernietigen op grond van dwaling (art. 6:228 BW) subsidair (tweede keus ) op grond van bedrog (art. 3:44 BW)

Ik zou het andersom doen.....als dwaling al niet aan te tonen is kan je bedrog bijna altijd wel helemaal vergeten!!!

**Geplaatst**: 15-11-05 16:12

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 15-11-05 16:12

Ik zeg altijd maar zo: mensen die zich niet thuis geven weten er meer van... dat was bij mijn verhaal net zo.

Eigenlijk moet je je beklag doen bij de handelaar waarvan jij het paard gekocht hebt. Als hij verhaal wil halen zal hij moeten aankloppen bij diegene waarvan hij het paard gekocht heeft.. etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-11-05 16:16

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-05 16:16

Hebben we gedaan, al een aantal keer. Maar hij zegt steeds dat hij ons terug belt en het uit zal zoeken, maar hij doet het steeds maar niet. Nu waren we het gewoon zat en gaan via de rechtsbijstand verder. Dan maar niet meer op de aardige manier.

**Geplaatst**: 15-11-05 16:34

Re:

Geplaatst: 15-11-05 16:34

wellicht verstanding om eea nog even te bevestigigen, liefst met data er in richting verkoper in een aangetekend schrijven en hem daarmee in gebreke stellen. Daarmee geef je zelf aan alle mogelijke herstelacties aan de kant van de verkoper te hebben open gelaten, echter die reageert niet. Vaak zijn rechtsbijstandverzekeringen ook in voor een dergelijke acties. Een brief is namelijk hard bewijs en een telefoongesprek niet. sterkt!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-11-05 16:47

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-05 16:47

Oke, dat is wel een idee inderdaad. De rechtsbijstandverzekering gaat nu het een en ander uitzoeken en dan horen we eind van de week van hen. Misschien is het dan handig om gelijk even te vragen of we zo'n brief moeten sturen. Bedankt voor de tip.

**Geplaatst**: 15-11-05 17:13

Re:

Geplaatst: 15-11-05 17:13

ja sorry dat had je ook al eerder verteld, was ik even vergeten. Ik denk dat rechtsbijstand ook een brief kan uitsturen toch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-11-05 17:19

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-05 17:19

Geeft niks hoor, ben al lang blij met alle ideeen en suggesties die ik hier krijg. Ik was zeg maar echt een beetje ten einde raad.

Ik vind het nog steeds heel moeilijk. Ik ben gewoon heel bang om hem kwijt te raken, want stel je voor dat ze hem ergens gepikt hebben en er zit iemand heel verdrietig te zijn, omdat ze hem kwijt zijn. Ik zou er echt kapot aan gaan. Toch denk ik dat hij wel gewoon ergens vandaan zal zijn gekomen met een slecht papier en dat ze hebben gedacht van ach, we doen er een mooi papiertje bij.

Maar goed, het recht boven alles dan maar.

**Geplaatst**: 15-11-05 17:38

Re:

Geplaatst: 15-11-05 17:38

Inderdaad, het paard zelf verandert er niets door...het is alleen de "illusie" eromheen die je afgenomen wordt.

Mijn paard van de hand doen was erg moeilijk en verdrietig, bovendien schaamde ik me er voor als mensen ineens vragen zouden krijgen waarom er bij haar stal geen afstamming meer hing.

De reden dat ik haar terug gedaan heb, had ook met mijn princiepe te maken. Zij was niet het paard waar ik voor betaald had. Overigens heb ik het hele verhaal wel aan een advocaat voorgelegd, wilde toch weten wat me te wachten zou staan. Dit soort juridische kwesties duren vaak jaaaaren

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-11-05 12:34

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-05 12:34

Het is inderdaad gewoon erg jammer. Het is een heel leuk paard geworden inmiddels, terwijl hij deels gewoon onmogelijk was toen hij kwam. Dus eigenlijk wil ik hem niet meer kwijt. Ik ben dus ook wel van plan het paard te houden eigenlijk.

Het punt is gewoon dat ik er een paspoort bij moet hebben en ik het liefst zijn eigen paspoort erbij wil hebben. Ik kan ook wel een KNHS paspoort erbij doen, maar dat vinden ze bij de KNHS eigenlijk ook wel raar. Het paard heeft immers een brandmerk dus staat ergens ingeschreven, dus waarom dan een KNHS paspoort met afstamming onbekend nemen.

Het kostenplaatje dat hieraan komt te hangen, daar wil ik de handelaar eigenlijk voor laten opdraaien. Gewoon dat ik maar dat deel van de aankoopsom terug krijg. Lijkt mij nog heel redelijk.

Het zal inderdaad wel jaren gaan duren, maar dat is dan jammer. Ik wil gewoon weten of ik in mijn recht sta en die mensen gaan hem echt niet terug nemen, zoals bij jou. Daarnaast is hij inmiddels veel meer waard, want hij is nu doorgereden.

**Geplaatst**: 16-11-05 19:53

Re: Juridische vraag- Papieren kloppen niet

Geplaatst: 16-11-05 19:53

manzano schreef:
Joki schreef:
Je wil de overeenkomst of vernietigen op grond van dwaling (art. 6:228 BW) subsidair (tweede keus ) op grond van bedrog (art. 3:44 BW)

Ik zou het andersom doen.....als dwaling al niet aan te tonen is kan je bedrog bijna altijd wel helemaal vergeten!!!

Ik heb het zo gedaan omdat je bij dwaling een onderzoeksplicht hebt en misschien is die licht problematisch i.c.. En dan kan je nog overstappen naar bedrog maar dan moet je opzet aan kunnen tonen maar heb je geen onderzoeksplicht