Leerpaard

Moderators: Just_Sannee, Neonlight, Amaryllis, C_arola

 
 
Tanjake

Berichten: 1035
Geregistreerd: 11-02-03
Woonplaats: België

Leerpaard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-06-04 21:21

Laatst had ik een gesprek met enkele mensen, onder andere iemand die een paard redelijk jong heeft gekocht waarvan men zei dat het wel iets kon worden. Echter is deze combinatie nu enkele jaren later nog niet veel vooruit gegaan. Deze persoon reed op B-niveau en nu nog steeds op B/L (dressuur) en heeft nu wel spijt niet eerst een ouder paard gekocht te hebben als leerpaard en direct aan een jong beest begonnen te zijn. Nu bleek wel dat iedereen nogal een andere mening had van wat zij een goed leerpaard vonden.

Ik vroeg me af wat volgens jullie een goed leerpaard is en welk prijskaartje daar dan aan hangt...


Exit13

Berichten: 7748
Geregistreerd: 29-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-04 21:34

Ik denk dat een leerpaard toch wel Z gelopen moet hebben, zodat hij de meeste oefeningen beheerst en jij ze van hem kunt leren. Wat wel heel belangrijk is, is goede les. Je kan wel een Z paard hebben, maar als je niet weet hoe je hem moet rijden schiet je natuurlijk niks op. Bovendien wil Z ook niet zeggen dat het een makkelijk paard is!

Prijzen heb ik geen idee van.

Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei!

Katja

Berichten: 40722
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-04 21:36

Een goed leerpaard vind ik een (minimaal Z) paard die simpel en netjes na te rijden is.
Prijzen zijn verschillend afhankelijk van leeftijd en kwaliteit. Reken vanaf 4000,- tot ver over de 20.000,- .

Tanjake

Berichten: 1035
Geregistreerd: 11-02-03
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-06-04 21:50

Over dat van goede les ben ik het sowieso eens, dat had ik misschien in het eerste berichtje bij moeten zetten. Ik denk dat iedereen tijdens dat gesprek het er wel eens over was. En misser je zegt dat het niet persé een makkelijk paard is, maar wat versta jij daaronder? Want is het niet belangrijk dat een goed leerpaard, zoals Katja zegt, simpel en netjes na te rijden is?

Katja, kun jij misschien die twee extremen van prijsklasse eens even toelichten? Ik bedoel: wat kan men (ongeveer) verwachten van zo'n paard van 4000 en wat van een van ver over 20000 voor die prijs?

muurbloem
Berichten: 45
Geregistreerd: 02-03-04
Woonplaats: Meestal op het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-04 21:57

ik vind deze prijzen een beetje overdreven ik heb een prima (oke et is een pony) leerpony van 1.55m en 17 jaar oud maar in goede conditie gekocht voor 900 euro.

gomir

Berichten: 23577
Geregistreerd: 13-09-01
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-04 23:49

Dan heb jij heel veel geluk gehad Muurbloem...

Ik vind zeker dat een leerpaard simpel en makkelijk na te rijden moet zijn. Het paard hoeft niet persé Z gelopen te hebben, maar moet de oefeningen wel beheersen.
Ik had zelf een M-springpaard dat niet goed genoeg was voor het hogere werk, maar wel een uitstekend leerpaard was. Door iedereen te rijden in het parcours(na wat jaren training Knipoog ) en super betrouwbaar, geen kijker en wilde er altijd over Maar daar heb ik dus niet de hoofdprijs voor gevraagd en gevangen, hij had immers gewoon te weinig potentie...

Ik was zelf ook op zoek naar een leerpaard(na altijd jonge dieren gehad te hebben wilde ik weleens een paard waar ik een hoop van kon leren).
Ik kwam er echter al snel achter dat een fijn springend en goed na te rijden Z-paard van maximaal een jaar of 8/9 wel een duizendje of 15-20 moet kosten...(wist ik eigenlijk daarvoor ook wel, maar proberen kan altijd Knipoog )
Ik liep uiteindelijk tegen een lastig paard aan dat al wel heel veel concourservaring had, maar gewoon erg gecompliceerd is. Prijs was wel ok en springen kan hij zeker dus ik heb hem toen gekocht.
De eerste maanden ben ik vooral bezig geweest met hem uit zitten en een rem en stuur erop te monteren. Nu gaat het een stuk beter, maar op concours lijkt het nog regelmatig of ik hem daar aan het zadelmak maken ben.
En toch zou je dit ook een leerpaard kunnen noemen Tong uitsteken Ik ben inmiddels niet snel meer onder de indruk van dat maffe gedoe, ben een stuk zekerder geworden in mijn rijden en een heel stuk vlugger geworden(noodgedwongen Knipoog ).
Dat zou je dus ook een leerpaard kunnen noemen *LOL* Ik denk dat dit paard me al meer bijgebracht heeft dan welk Z-springpaard dan ook zou kunnen, maar ik moet hem ook nog een hoop leren Knipoog
En dan moet ik er wel even bijzeggen dat ik dit paard nooit de baas had gekund als ik nog heel onervaren was geweest en daarom een wat ouder ervaren paard had gewild...Dan had ik wsl al heel wat botten gebroken het afgelopen jaar Bloos! Clown

Kortom leerpaard is een heel dubbelzinnig begrip. Ik raad mensen ook meestal aan om een ervaren en fijn na te rijden paard te kopen, de term leerpaard vermijd ik zoveel mogelijk Haha!

*Niet elke verandering is een verslechtering!*
*Ze is niet bang voor de dood, maar als de dood om bang te zijn...(Guido Weijers-Oxymoron)*
*Als je bent waar je heen ging, waar moet je dan naar toe? (veldhuis & Kemper-tijd heelt alle zonden)*

Katja

Berichten: 40722
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 10:11

Tanjake"]
Katja, kun jij misschien die twee extremen van prijsklasse eens even toelichten? Ik bedoel: wat kan men (ongeveer) verwachten van zo'n paard van 4000 en wat van een van ver over 20000 voor die prijs?
[/quote]

Voor rond de 4000,- kun je een paard kopen dat klinisch & röngenologisch 100% ok is. Z oefeningen goed bevestigd loopt en fijn te rijden is. Dit paard heeft dan meestal niet het allerlaatste aan kwaliteit en zal een jaar of 11 zijn. (heel globaal kan natuurlijk ookeen beter paard zijn maar weer iets ouder enz)

Ik heb zelf een paard te koop staan op dit moment die meer tegen de 20.000,- aan zit. Dit is een 8 jarige uiteraard helemaal gezond, mooi paard om te zien en kan goed bewegen. Heeft veel gewonnen in de Z2 en kent oefeningen t/m ZZ-Z. Is door iedereen te rijden en super bevestigd in al zijn oefeningen.

Er zit natuurlijk ook erg veel tussenin.

[quote="muurbloem schreef:
ik vind deze prijzen een beetje overdreven ik heb een prima (oke et is een pony) leerpony van 1.55m en 17 jaar oud maar in goede conditie gekocht voor 900 euro.


Dan heb je erg veel mazzel gehad. Pony's zijn natuurlijk een stukje goedkoper en 17 is vaak boven de leeftijd die de meeste mensen willen maar als je voor dat geld een gezonde pony op minimaal Z niveau koopt heb je beslist een goede deal gedaan.

Tanjake

Berichten: 1035
Geregistreerd: 11-02-03
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-06-04 16:45

muurbloem schreef:
ik vind deze prijzen een beetje overdreven ik heb een prima (oke et is een pony) leerpony van 1.55m en 17 jaar oud maar in goede conditie gekocht voor 900 euro.


Goh ik vond de prijzen redelijk realistisch klinken hoor, alleen had ik niet echt verwacht dat er voor 4000 een nog maar 11 jarig leerpaard te vinden was met die prijzen die ik tegenwoordig overal zie... Dus ik denk dat je toch wel heel veel geluk hebt gehad om voor 900 euro een goede leerpony te vinden! Maar mag ik eens vragen wat jij onder goede leerpony/paard verstaat? Wat maakt jou pony een goede leerpony? Gewoon nieuwsgieirg hoor...

Inderdaad Gomir, een leerpaard is een dubbelzinnig begrip. Ik ben het ermee eens dat een "moeilijk" paard (om het even een naam te geven) je ook heel veel kan leren, maar dat is toch anders... ik denk dat je trouwens beter af bent als je eerst een goed leerpaard onder uw gat hebt gehad waardoor je goed de oefeningen hebt leren uitvoeren dan weet je ook welk gevoel je ongeveer nastreeft... en dan daarna een paard hebt/gaat rijden die zelf nog groen is in die oefeningen en dus zelf nog veel moet leren... maar je zegt zelf als je nog onervaren had geweest zou het niet gelukt zijn, nu weet ik niet wat jij juist onder onervaren bedoelt want dat is nog zo een dicussie waar veel verschillende meningen over bestaan Lachen

En Katja, dank je voor je antwoord, ik snap best wel dat er nog vanalles tussenzit hoor en dat het wel een kan verchillen van geval tot geval, maar het was maar om een globaal beeld te hebben van wat men kan verwachten, en dat heb ik nu

er was nog een punt dat ik belangrijk vond, maar daar waren er ook enkelen niet met me eens... en dat was een paard met toch wel ergens iets of wat geduld... daarmee bedoel ik een paard dat niet om het even wat heet wordt, ik ben van mening dat sommige paarden gewoon niet echt geschikt zijn als leerpaard, sommige paarden worden er nu gewoon lastig van als de ruiter nog een beetje zit te prutsen bij het leren van een nieuwe oefening, en nee ik bedoel niet dat ze alles moeten pikken, want dat is ook niet goed natuurlijk

En nu nog een vraagje... vanaf wanneer radsen jullie zo'n leerpaard aan iemand aan? Ik bedoel: waar moet de ruiter staan?

Uums

Berichten: 6673
Geregistreerd: 07-07-03
Woonplaats: Het nuchtere noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:09

Bij onze vereniging heeft iemand die hogerop wilde komen een M2paard gekocht die echt GOED in de training zat.

Zij rijdt hem echter met haar handen en dat pikt hij niet. Hij kropt zich op en zij durft geen been te geven, omdat hij dan bokkig wordt (uiteraard). Zo heeft ze dus nog niets aan haar leerpaard. Ze volgt de adviezen van de instructeur denk ik niet goed genoeg op.

Michel, you were my North, my South, my East and West, my working week and my Sunday rest. 29-06-1979 - 26-08-2010
Dankbaar, rijk, gelukkig. 14-02-2014 en 18-06-2015: welkom lieve Sarah Elizabeth en Rosalie Hannah

x_ultimate_x
Berichten: 578
Geregistreerd: 06-06-03
Woonplaats: veghel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:38

een goed leerpaard is een braaf paard wat netjes is ingereden maar waar wel leven in zit (er dus ook gewoon af en toe vandoor gaat met jou erop, niet te vaak natuurlijk)

Gast4532
Berichten: 67019
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:45

Uums schreef:
Bij onze vereniging heeft iemand die hogerop wilde komen een M2paard gekocht die echt GOED in de training zat.

Zij rijdt hem echter met haar handen en dat pikt hij niet. Hij kropt zich op en zij durft geen been te geven, omdat hij dan bokkig wordt (uiteraard). Zo heeft ze dus nog niets aan haar leerpaard. Ze volgt de adviezen van de instructeur denk ik niet goed genoeg op.

Als je niet te eigenwijs bent is dat juist een super leerpaard.
Hij geeft precies aan wat je fout doet.
Alleen moet je dat dan wel in willen zien.

En voor mij is een leerpaard idd een paard dat M/Z heeft gelopen en zich redelijk goed na laat rijden, maar hoeft niet als een grote sufferd alles te pikken. Lachen

Katja

Berichten: 40722
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:46

Tanjake schreef:
En nu nog een vraagje... vanaf wanneer radsen jullie zo'n leerpaard aan iemand aan? Ik bedoel: waar moet de ruiter staan?


Ligt er natuurlijk aan wat voor paard je wil en welke ambities je hebt. Ik raad mijn leerlingen vaak aan om zo snel mogelijk met een leerpaard te beginnen. Dus vanaf het moment dat je aan oefeningen en goed rond rijden ed toekomt.

Wat jij zegt klopt trouwens helemaal een goed leerpaard moet vergevingsgezind zijn en goed bevestigd in alle oefeningen.
Dan kun je het tien keer fout doen maar als de elfde keer goed is doet hij wat jij bedoeld en weet je hoe het moet.

Katja

Berichten: 40722
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:47

runningkawa schreef:
Als je niet te eigenwijs bent is dat juist een super leerpaard.
Hij geeft precies aan wat je fout doet.
Alleen moet je dat dan wel in willen zien.


En niet bang zijn zoals er omschreven werd.

Gast4532
Berichten: 67019
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:50

Maar zoals ik het lees, heeft ze niks om bang te zijn, als ze voor maar meer los laat Lachen

Volkoren
Berichten: 5143
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:51

Een paard wat ong m/z heeft gelopen, wat iig zijn puberteit al achter zich heeft liggen, wat redelijk mak is (kan best wel is wat uithalen, hoeft niet alles makkelijk te doen maar ook geen hevig protest)

Prijs hangt natuurlijk altijd van het paard zelf af, leeftijd, wat hij echt gelopen heeft, papieren etc

x_ultimate_x
Berichten: 578
Geregistreerd: 06-06-03
Woonplaats: veghel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 17:57

waarom m/z niveau, als een paard maar betrouwbaar is lijkt me belangrijker.

Exit13

Berichten: 7748
Geregistreerd: 29-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 18:01

eponaschatje schreef:
waarom m/z niveau, als een paard maar betrouwbaar is lijkt me belangrijker.


Omdat als het paard niks kan, je niks van hem kan leren? (je snapt wat ik met niks bedoel? Tuurlijk leer je iets, maar niet datgene waar je hem voor koopt)

Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei!

visje

Berichten: 4546
Geregistreerd: 11-04-01
Woonplaats: België (Vlaams-Brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 18:11

Dat hangt er maar vanaf wát je wilt leren!

De enige vereiste is dat het paard dat je koopt ervaring heeft in wat jij nog moet leren. Voor de een is dit een paard dat z-dressuur heeft gelopen, de ander wil leren op een bokkende koppige knol rijden.

Maar over het algemeen denkt men bij een leerpaard vooral aan een niet te moeilijk te besturen dressuur-paard of spring-paard (of menpaard Lachen ), dus eigenlijk zoals Katja het omschrijft.

Als je het mij vraagt, blijft de term erg vaag. Een paard dat voor de een een goed leerpaard is,zal dat voor de ander niet zijn. Dat gaat ook samen met je eigen temperament. Het paard moet gewoon ook bij je passen.

En uiteindelijk kan je van elk paard wel iets leren.

De enige zekerheid is dat men van niets zeker is...

muurbloem
Berichten: 45
Geregistreerd: 02-03-04
Woonplaats: Meestal op het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 21:17

Tanjake schreef:
Goh ik vond de prijzen redelijk realistisch klinken hoor, alleen had ik niet echt verwacht dat er voor 4000 een nog maar 11 jarig leerpaard te vinden was met die prijzen die ik tegenwoordig overal zie... Dus ik denk dat je toch wel heel veel geluk hebt gehad om voor 900 euro een goede leerpony te vinden! Maar mag ik eens vragen wat jij onder goede leerpony/paard verstaat? Wat maakt jou pony een goede leerpony? Gewoon nieuwsgieirg hoor...


Omdat ze z dressur heeft gelopen kan ik dat goed leren maar ze kan ook ongelooflijk wild doen als ze niet bij de andere paarden is en het dus niet naar haar zin is. Daardoor heb ik weer geleerd om niet bang te zijn. Maar als het haar naar haar zin is (met andere paarden dus) rijdt mijn broertje van 8 er zo op weg. Dat alles bij elkaar maakt mijn pony een goede leerpony (voor mezelf dan he).

Ethelate

Berichten: 19830
Geregistreerd: 02-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 21:25

Ik was ook opzoek naar een leerpaard, had er zelfs een gekocht, maar die werd afgekeurd Toen liep ik Mabel tegen het lijf, 4 jaar stil gestaan, als groen te beschouwen. Lang getwijfeld, want ja, ik zocht een leerpaard, zou dit wel lukken enz. Nu een half jaar verder zijn we samen toch al een eindje gekomen. We hebben niet als doel zo snel mogelijk naar het Z, maar gewoon lekker lol en ondertussen trainen we door.
Maar ik merk wel, alles wat 'niet lukt' is er door mij zelf eigenlijk fout ingereden, en moet ik dus bij mezelf oplossen Knipoog
Terwijl hiervoor had ik een pony, die liep dan op B/L niveau, maar daar heb ik wel wat foutjes van overgenomen. Die 2 jaar zo gereden, en nu af aan het leren.
Maargoed, een 3 jarige zie ik mezelf toch nog niet inrijden hoor, dus het is wel een verschil wat je doel is, wat je mogelijkheden zijn enz.

Sommige ezels kunnen enkel over paarden praten

Richtje

Berichten: 13112
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Bunschoten

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 21:25

Ik ga met de meeste hier mee.....
Een goed leerpaard is voor mij een paard dat M/Z heeft gelopen, de oefeningen goed bevestigd zijn en het paard goed na te rijden is.
Maar zeker niet onbelangrijk, moet het paard veilig te rijden zijn door een B-ruiter.
Ik heb namelijk verschillende voorbeelden gezien, van hele brave Z-ponies die helemaal doorsloegen op het moment dat ze alleen nog maar door een redelijk onervaren B-ruiter werden gereden. Ze wisten gewoon niet wat ze met al die vrijheid in het rijden aan moesten.

Een ongeluk zit in een klein hoekje - Dan blijft er nog heel veel ruimte over voor geluk

Gail

Berichten: 2349
Geregistreerd: 03-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 21:32

runningkawa schreef:
Als je niet te eigenwijs bent is dat juist een super leerpaard.
Hij geeft precies aan wat je fout doet.
Alleen moet je dat dan wel in willen zien.

En voor mij is een leerpaard idd een paard dat M/Z heeft gelopen en zich redelijk goed na laat rijden, maar hoeft niet als een grote sufferd alles te pikken. Lachen


Exact mijn idee!! Een goed leerpaard doet het goed als jij de juiste hulpen op de juiste manier geeft, maar maakt je óók duidelijk wanneer je zit te prutsen! Liefst niet door je het ziekenhuis in te gooien natuurlijk..!!

Culemborg here I come!!

Tanjake

Berichten: 1035
Geregistreerd: 11-02-03
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-06-04 22:00

Ja inderdaad, ik weet ook wel dat je van ieder paard iets kan leren, maar dat is niet hetgene ik hier naar doelde... Ik weet ook dat het op zich voor iedereen anders is, heb bewust niet echt gespecifieerd omdat ik hoopte op wat verschillende meningen. Voor mij persoonlijk wordt het later (hoop ik) een paard waar ik nog veel kan leren wat betreft dressuur dan. Het hoeft inderdaad geen paard zijn dat zomaar alles pikt, maar iets vergevingsgezind zoals Katja omschrijft wel, anders is het VOOR MIJ zeker geen goed leerpaard... en uiteraard wil ik ook zo goed mogelijke les te pakken krijgen, want dat vind ik minstens even belangrijk. Liefst wil ik iets zoals de tweede optie dat Katja omschrijft, dat komt ongeveer met M9 overeen hier in Belgie (dacht ik), maar zelfs al mag het beest wat ouder zijn dan 8, minder mooi (eventueel pimpelpaars met groene strepen Knipoog), niet persé een prijzensleper, dan nog denk ik dat het boven mijn budget zou liggen (nee ik weet niet hoeveel zo'n paard kost) dus dan moet je gaan aanpassen naar wat haalbaar en realistisch is, waardoor je uiteindleijk een lerpaard hebt dat misschien niet helemaal voldoet aan wat jij een "ideale leerpaard" zou noemen, maar waar je zoizo toch veel van zou kunnen leren. Dat besef ik wel, maar dat wil niet zeggen dat mensen geen mening kunnen hebben over wat zij zien als een goed leerpaard he (binnen mogelijkheden) en daar was ik dus nieuwsgierig naar Lachen

Ik gunde iedereen tijdens dat gesprek zijn eigen mening, maar het feit dat er iemand bij was die vond dat je van een "goed" paard af moest blijven, die moest je aan de goede ruiters overlaten anders verpest je ze toch... hm die opmerking vond ik toch wel wat te ver gaan, want ik vind dat je zo iemand de kans ontneemt om zelf een betere ruiter te worden...

Tanjake

Berichten: 1035
Geregistreerd: 11-02-03
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-06-04 22:12

hm bizar, ik typ een reactie een zie nu pas dat er al een half uur andere reacties staan na dat van visje... zit precies een beetje te suffen Scheve mond

Muurbloem, dan heb je er waarschijnlijk inderdaad een goede koop aan gedaan! En het belangrijkste blijft zoizo dat je er tevreden mee bent

Ja inderdaad Richtje, zoiets bedoelde ik met paarden die wel erg heet lastig werden als de ruiter hen niet reed zoals een ruiter op hun niveau dat zou doen...

Ah dat ik mooi omschreven wat ik eigenlijk bedoelde Gail, een paard dat niet alles pikt en je wel laat zien dat je zit te prutsen, maar wel liefst op een normale manier. En als je dan de zoveelste keer de oefening probeert en wel de goede hulpen geeft het paard vergevingsgezind genoeg is om dan de oefening wel degelijk juist te doen (dus niet tegen die tijd zo opgefokt zijn dat je er amper nog mee kunt rijden)


En Ethelate, ben je nog steed helemaal blij met die keuze? Of had je bij nader inzien misschien toch nog liever een beetje verder gezocht? En wat zocht jij eigenlijk juist als leerpaard? Ik denk sowieso dat het ook een belangrijk punt is dat je inziet dat de fouten bij jou liggen en dat je daar iets aan moet doen je hebt ook goede les met haar?

Ethelate

Berichten: 19830
Geregistreerd: 02-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-04 22:17

Ik ben zeker blij met mijn keuze, want elke stap die we nu verder komen, hebben we samen bereikt. Niet zij en haar vorige eigenaar Knipoog
En ik heb helemaal geen droom om zo snel mogelijk naar het Z te komen dus er zit totaal geen haast bij Knipoog
Ik zocht een paard wat Z gelopen had, meerdere wezen kijken, oa eentje gekocht die toen werd afgekeurd, en toen weer op zoek en geen een paard sprak me aan, en Mabel wel. Meteen was de klik er en geen seconde spijt gehad van mijn keuze. Ik heb priveles, en mijn instructrice is bijna altijd op stal als ik aan het rijden ben, dus geeft ook buiten de lessen om tips enz.
Maargoed, ik heb het met mabel gewoon super getroffen, want ik weet niet of het me gelukt was met een 3 jarige ofzo Knipoog

Sommige ezels kunnen enkel over paarden praten


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 bezoekers