Hoe krijg je een paard nu het beste uit de wei?

Moderators: Just_Sannee, Neonlight, Amaryllis, C_arola

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Replay

Berichten: 442
Geregistreerd: 04-12-01
Woonplaats: Wijchen

Hoe krijg je een paard nu het beste uit de wei?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-07-03 14:40

Ik heb sinds dec. een nieuw paard, een hele leuke Voltaire x Grannox, hij is inmiddels 4. Hij was nog groen, dus ben gelijk aan de gang gegaan, alles liep super volgens plan, misschien deze zomer al een wedstrijdje springen, wie weet!
Nu ging hij zo lekker dat het hem een beetje te veel werd, je merkte niets aan hem, maar hij kreeg een beetje dikke pezen, dus zei mijn staleigenaar: zet hem maar een paar weken op het land! ok, doe ik!
Nu staat hij er al bijna twee maanden want we krijgen hem niet meer te pakken!
Hij staat in een groep van ong. 8 paarden en allemaal komen ze op je af, maar hij draait zich gewoon om, ook niet voor voer. Als hij op stal staat hinnikt hij wel als ik kom, dus hij kent me al wel.... Wat moet ik hier in godsnaam mee aan.

Ps. de wei is ong. 4 Ha en is omringd door sloten!!!

Sky is the limit


Apple
Moderator RT, TEN, DRS, AP, AR

Berichten: 68890
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 14:47

Misschien is dit meer een vraag voor VMR dan voor RT.
Dit probleem ken ik gelukkig niet (ik loop op mn paard af en doe het halster om), maar ik heb wel wat tips:

- vriendje vangen en kijken of je daarmee jouw paard kunt vangen (de simpele oplossing).

- de oplossing voor de lange adem en het beste resultaat: geen rust geven op het land. Continue achteraan lopen zodat hij ook niet kan gaan grazen. Op een gegeven moment (hou rekening met een paar uur Haha!) zal hij dit zat worden en stil blijven staan. Dan niet gelijk vangen en uit de wei halen. Appeltje geven en naar huis.
Volgende dag hetzelfde ritueel, dag daarop weer, dag daarop weer (wellicht een keertje vangen, borstelen en weer de wei in). Als alles volgens het boekje gaat zal de tijd tussen het 'de wei inkomen' en 'het paard kunnen benaderen' steeds korter worden. Volgens deze benadering heb je op een gegeven moment een goed benaderbaar paard dat niet gelijk denkt dat hij vreselijk aan het werk moet als je aan komt lopen (en hij weet dat weglopen geen zin heeft).

- Quick en dirty (tijdelijk succes, stress voor je paard en volgende keer exact hetzelfde probleem). Andere paarden uit land halen (kijken of je hem dan kunt pakken). Zo niet met aantal personen insluiten tussen wat longerlijnen. In hoek zetten. Paard vangen. Deze methode heeft duidelijk niet mijn voorkeur.

Kevin: drs L1+9, spr B+2, SGW B+3, Endurance 197 ggk km's (eindstand), Kevin in Uddel
Daisy: drs L2+6, spr B+1, SGW B+1 Rondje door de Bollenstreek

Replay

Berichten: 442
Geregistreerd: 04-12-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-07-03 14:50

Ja, ik heb ze alledrie geprobeerd, maar hij klit wel heel erg op andere paarden, dus dan denk je dat je hem kunt pakken als je de rest eruit haalt, maar dat boeit hem gewoon niet
en met insluiten raakt hij helemaal in paniek en springt hij over de lijn heen! bedankt in ieder geval

Sky is the limit

SuperRoos

Berichten: 7841
Geregistreerd: 27-04-03
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 14:53

het paard vind het gewoon op de wei veel leuker als onder het werk, niet aanvallend bedoelt hoor, maar als je weer met hem aan het werk bent moet je leuke nieuwe dingen verzinnen, waar je ziet dat het paard er plezier in heeft, dan komt ie zlefs naar je toe op de wei, van heyyy wat gaan we vandaag voor leuks doen, bij wijze van spreke dan,
is niet aanvallend bedoelt hoor, maar ik denk dat dat al helpt,
maar dan moet je hem natuurlijk wel eerst te pakken krijgen he, daar heb ik al in andere topics op gereageerd, misschien kun je een freestyle manier proberen ofzo, of even in de zoekfunctie zoeken,
succes,

* Wil jij een karakteranalyse van jouw paard!?
* Kijk dan op: http://www.karakteranalyses.nl
* Voor meer informatie mag je me een pb sturen

Apple
Moderator RT, TEN, DRS, AP, AR

Berichten: 68890
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 14:54

Je zegt dat hij heel erg klit op de andere paarden.

Is het hek gelegen aan de openbare weg of kunnen ze veilig het hek uit zonder dat ze gelijk op de weg lopen? Maw: is er een soort 'sluisje' aanwezig?

In geval van 'sluisje' kun je nog het hek open zetten, de rest eruit laten, hopen dat die van jou mee loopt, hek weer dicht. Buiten het hek (in kleinere ruimte) is die van jou dan wat makkelijker te pakken.

Heb je de tweede manier voldoende uitgeprobeerd? Als het goed is gaat dat zonder stress en paniek.

Kevin: drs L1+9, spr B+2, SGW B+3, Endurance 197 ggk km's (eindstand), Kevin in Uddel
Daisy: drs L2+6, spr B+1, SGW B+1 Rondje door de Bollenstreek

Replay

Berichten: 442
Geregistreerd: 04-12-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-07-03 14:56

Ja, maar dan loop ik er echt de hel dag achteraan, zonder resultaat, hij geeft het ook niet op! De wei is in de uiterwaarden gelegen, met de ingang bij een op een open stuk met alle ingangen bij elkaar!
dus geen sluisje aanwezig

Sky is the limit

SharirBobby

Berichten: 2409
Geregistreerd: 28-02-03
Woonplaats: Zoetermeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 15:18

als jullie al zolang bezig zijn. zou ik maar wat gaan proberen met schrikdraadpaaltjes en lint en dan zo een sluis maken. is misschien wel ff een werk, maargoed je moet toch wat

vanity

Berichten: 3259
Geregistreerd: 25-02-03
Woonplaats: Herentals (BE)

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 18:12

kan je niet met een ander paard in het weiland rijden om die 2de manier te proberen, zo wordt jij niet gauw moe en jouw paard mss wel!

trotse mama van 5 kindjes!!!
If you're talking behind my back, you're in a good position to kiss my ass !!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 18:30

vanity schreef:
kan je niet met een ander paard in het weiland rijden om die 2de manier te proberen, zo wordt jij niet gauw moe en jouw paard mss wel!


En dan? Op het moment dat je van je paard afstapt zie je er heel anders uit en neemt hij weer de benen.

Ik denk dat je veel tijd op het land zult moeten doorbrengen zonder echt te proberen om hem te pakken. Alle andere paarden het land uit en jij op een stoel zitten lezen. Of ga desnoods gassprietjes plukken. Bestudeer de grond nauwkeurig, ga geen aandacht aan hem besteden, kijk zelfs niet naar hem vanuit je ooghoek (want dat hebben ze zo doorA) Hij zal op een gegeven moment zo nieuwsgierig worden dat hij naar je toe komt.
Heb je hem eenmaal te pakken, halster aan (als hij dat al niet heeft), en een halstertouw er aan vast binden en dat laten zitten. Geen te lang stuk dat hij erin verstrikt kan raken, misschien een meter lang.

Wat ik uit je verhaal biet kan opmaken: laat hij je op je af komen en neemt dan de benen? Of kom je al nieteens in de buurt?

In ieder geval is de groep waar je hem in hebt gezet het beste wat hem kan overkomen. Hij heeft geen behoefte aan jouw gezelschap, want hij heeft de groep toch? Verwijder hem uit de groep, en het zal een heel ander paard worden. Hij heeft dan namelijk geen steun meer. En moet zo wel jouw als leider accepteren. Of je in ieder geval zien staan. Want je hebt een duidelijk dominantieprobleem. Daar moet je eerst aan gaan werken. En om daaraan te kunnen werken moet je hem eerst te pakken zien te krijgen. Desnoods kwaadschiks. En daarna NIET meer de groep in. En als je hem in een groep zet, dan niet op een stuk van 4 ha.

In mijn ogen is het gewoon het beste om het paard apart te houden tot hij een beetje toegankelijk is. Hoe langer je zo blijft modderen, hoe meer hij leert dat hij het hierin van je kan winnen. Eigenlijk ben je daar al te laat mee. Hij heeft zichzelf al een gigantische truckendoos aangemeten.

Je suis Charlie.

Kyan01

Berichten: 5404
Geregistreerd: 22-09-01
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 18:38

Ik doe dus altijd iets lekkers meenemen voor Guus. Dus zodra hij mij ziet .....eten...
Dit doe ik ook als ik aankom op stal, ik kom aanlopen en geef hem een appel of wortel.
Als hij in de bak staat en ik wil hem eruit pakken neem ik iets lekkers mee. Dus hij ziet mij....en hij ziet eten.....

Ik heb dit zo aangeleerd ik hoef hem nu alleen maar te roepen en hij komt gelijk. Misschien een goede tip voor als hij weer op stal staat.....

22-09-2006 is mijn zoon Kyan geboren!!
http://www.futerehope.come2me.nl/" target="_blank

Leonoor

Berichten: 19485
Geregistreerd: 13-08-02
Woonplaats: Bitchekerke

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 20:06

Met Dewi heb ik hetzelfde probleem, maar die staat op slechts 1,5 hectare land samen met Baggio. Die moet ik er eerst uithalen en dan haar de wei uitjagen (soms laat ze zich wel pakken), de koeienstal in, en dan kan ik ze zo pakken.
Ik zou toch proberen met een aantal man een sluis te bouwen en zo te gaan werken. Hij moet doorkrijgen dat er geen manier van ontsnappen is.
Maar hoe was het dan voordat hij het land op ging?
En waar is de stal?

SisLeone
Berichten: 2866
Geregistreerd: 17-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-07-03 22:22

hebben ze water op het land? ik heb gewoon het water afgesloten en toen wilde meneer op een gegeven moment wel komen. is banketstaaf om te doen maar nadat ik er een tijdje achteraan had gerend was ik het wel zat en hij nog niet.

DAG LIEVE MAMA. I love you and I miss you
28 mei 1941 - 21 januari 2009

Pluutje

Berichten: 5583
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: Nieuwegein

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 08:46

Met mijn pony is het gelukkig ook geen probleem, hij komt gewoon naar me toe of blijft staan maar hij loopt in ieder geval niet weg.

Een paar dingen die je kunt proberen:

1. Neem de andere paarden mee naar de uitgang, dikke kans dat die van jou mee loopt, probeer hem dan te pakken.(is misschien wel een beetje lastig met 8 paarden...). Misschien dat het ook al lukt als je 1 paard mee naar de uitgang neemt, als jou paard het goed met dat paard kan vinden.

2. Opjagen, gewoon met een longeerzweep ofzo, laat hem maar rennen. Na een paar mislukte poging van jou om hem te vangen merkt het paard gewoon dat hij je te slim af is en tja als hij dat eenmaal in de gaten heeft zal hij het de volgende keer echt wel weer doen hoor! In zo'n situatie verwachten ze niet dat jij hun juist van je af laat lopen en opjaagd. Wij hebben dat laatst ook gedaan hier en een van de pony's was helemaal verbaast en kwam zo naar ons toe omdat ze het op die manier echt niet leuk meer vond.

3. Misschien dat het helpt als je niet alleen het land in gaat als hij moet werken, breng hem ook eens wat lekkers in het land ofzo. Anders legt een paard de link heel snel: ohw ze komt naar me toe, dat betekend dat ik moet werken...

Nou, veel sterkte ermee....(houd je ons wel op de hoogte?)

Faas

Berichten: 12718
Geregistreerd: 21-07-02
Woonplaats: Steenwijksmoer

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 08:57

Ik heb eigenlijk heel simpel mijn paarden geleerd om te komen als we ze roepen. Werkt erg fijn. En het is niet zo dat ze altijd een snoepje krijgen als ze komen maar eenmaal geleerd is het erg prettig. Kwam eigenlijk doordat Maaraak zwart is en ik hem wel eens in het donker van de wei moet halen. Is niet leuk als je je paard niet ziet en hij komt niet Haha!

Het kost even wat tijd maar alles is te leren.

'Paint' it 'Black'

kebie

Berichten: 1569
Geregistreerd: 16-01-01
Woonplaats: Veluws dorp aan de rijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 09:20

Een aanvulling op Apple: als je besluit hem inderdaad geen rust te gunnen op de wei, zorg dan dat je tussen hem en de kudde in blijft staan. De rest weet al heel snel dat je het niet op hen hebt gemunt en zal gewoon achter je gaan staan grazen. Hij zal het dan sneller zat worden. En neem eventueel een mountainbike mee om afstanden te kunnen overbruggen Lachen

Pak iets aan voordat het een probleem is. Schep orde voordat de chaos intreedt.

spoekie

Berichten: 2300
Geregistreerd: 23-02-03
Woonplaats: Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 09:55

fsoudan schreef:
Ik doe dus altijd iets lekkers meenemen voor Guus. Dus zodra hij mij ziet .....eten...
Dit doe ik ook als ik aankom op stal, ik kom aanlopen en geef hem een appel of wortel.
Als hij in de bak staat en ik wil hem eruit pakken neem ik iets lekkers mee. Dus hij ziet mij....en hij ziet eten.....

Ik heb dit zo aangeleerd ik hoef hem nu alleen maar te roepen en hij komt gelijk. Misschien een goede tip voor als hij weer op stal staat.....


Ja maar zo krijg je wel weer een paard, die als je een keer niks meehebt en je hem niks kunt geven boos word en dan misschien vals kan reageren door bijv. te bijten

OIk ben soms een beetje raar...Maar wel lekker!O

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 10:26

normaal fluit ik en komt ie af. Haha!

hij heeft dus idd genoeg voedsel tot z'n beschikking en wil niet komen.

- maak een stuk weide af waar ie alleen staat. (als al die paarden beginnnen lopen wordt het zo'n boeltje)

- vang hem dan, desnoods met enkele personen en door het weitje steeds kleiner te maken met kleine schrikpaaltjes en-lint.

(je kan het ook doen met een longe maar daar willen ze wel eens doorlopen, ze hebben meer respect voor schriklint) Bloos

pak hem dan, geef hem een snoepje en laat hem terug los.

als ie op zo'n klein stukkie staat zal dat vlug kaal worden én krijgt ie wel honger. Extreme duivel

ow baasje is daar, mss heeft ze weer wat bij? laat ik maar komen, en voila gelukt Haha!

haal hem er uit voor te rijden, ook voor enkel te borstelen, een snoepke te geven,.....

succes!

sanne83
Berichten: 4260
Geregistreerd: 22-04-03
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 10:42

Replay schreef:
Ik heb sinds dec. een nieuw paard, een hele leuke Voltaire x Grannox, hij is inmiddels 4. Hij was nog groen, dus ben gelijk aan de gang gegaan, alles liep super volgens plan, misschien deze zomer al een wedstrijdje springen, wie weet!
Nu ging hij zo lekker dat het hem een beetje te veel werd, je merkte niets aan hem, maar hij kreeg een beetje dikke pezen, dus zei mijn staleigenaar: zet hem maar een paar weken op het land! ok, doe ik!
Nu staat hij er al bijna twee maanden want we krijgen hem niet meer te pakken!
Hij staat in een groep van ong. 8 paarden en allemaal komen ze op je af, maar hij draait zich gewoon om, ook niet voor voer. Als hij op stal staat hinnikt hij wel als ik kom, dus hij kent me al wel.... Wat moet ik hier in godsnaam mee aan.

Ps. de wei is ong. 4 Ha en is omringd door sloten!!!


Ik denk ten eerste dat je wat te ver bent gegaan met het rijden. Het is erg makkelijk om een jong paard dat snel leert te overbelasten. Als hij dikke pezen heeft, was het eigenlijk al te laat..... Dat hij hinnikt als je aan komt, betekent dat hij de link met jou en voer krijgen wel gelegd heeft, dus het is best wel vreemd dat hij niet komt met voer. Ik denk dus wel dat hij het niet zo'n leuke ervaring vond (dikke pezen...) en misschien is het inderdaad wel een idee om wat leuke dingen met hem te gaan doen, zodra je hem hebt, en de rest dan weer heel rustig gaan opbouwen.
De manier van erachteraan lopen tot je hem hebt (en wegjagen) is erg handig, maar het weiland moet niet te groot zijn. Anders is in het weiland zitten (gewoon een boek meenemen) het beste idee, veel succes!

Marita

Berichten: 472
Geregistreerd: 12-06-03
Woonplaats: zevenaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 20:34

elke dag de wei in en voeren. net zo lang tot ie denkt dat ie voer krijgt en niet gevangen wordt. kan dagen tot weken duren, maar dan kun je hem op een gegeven moment wel vangen, is mijn ervaring...... succes!

pluk de dag....

Antoinette

Berichten: 9552
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 20:49

Ik denk dat het ook een groot gedeelte met respect te maken heeft. Als een paard jouw als leider ziet, wil hij graag bij jou zijn. En zal dus ook op je afkomen.

Verder heb ik ook dingen geleerd zoals hierboven al uitgelegd. Jij loopt het land in en gelijk wegjagen. Zo laat je meteen merken dat jij de baas bent en dat jij bepaald wanneer hij wel en niet mag komen.
Maar ja, als dat al niet werkt Verward

Ik heb een paard waar je werkelijk niet meer vanaf komt, vraag maar aan Esme_27 Lips are sealed Haha!

Roxx
Berichten: 4478
Geregistreerd: 27-01-03
Woonplaats: Norg

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-07-03 22:00

Ik heb ooit een keer succes gehad met de volgende oplossing: Ik ben op één van de andere paarden gaan zitten (moet wel een makke zijn!) en naast het paard gaan staan/lopen die ik wilde vangen. Al zittend op het ene paard kon ik het andere paard het halster "omknutselen". Toen dat gelukt was liet ik me voorzichtig van het eerste paard afglijden en had ik het paard dat ik moest hebben. Ik moet er wel bij vermelden dat het om een mak paard ging dat gewoon totaal geen zin had zich te laten vangen. Ik weet niet of het werkt met een wilder paard.

Sometimes life is a fiets bitch...........

Mier
Berichten: 2
Geregistreerd: 05-08-03
Woonplaats: Grijpskerke

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-03 19:42

Wij hebben volgens mij gewoon een HEEL slim paard. Wij hebben echt alles geprobeerd wat hierboven beschreven staat, maar NIKS helpt. Ons paard heeft deze kuur vooral als hij net op een nieuw stuk wei staat. (Wel gemaaid)
En hem elke dag voer brengen werkt ook niet, want hij heeft gras genoeg, dus hij komt simpelweg gewoon niet.
We doen veel grondwerk met hem, we zijn namelijk naar een clinic geweest van Emiel Voegst, en dan respecteert hij ons helemaal, en ziet hij ons echt als leider, loopt los achter ons aan. Maar zodra de ruimte te groot wordt (de wei dus) gaat dit niet meer op.
Weg sturen werkt in een grote wei al helemaal niet.
En wat ik helemaal onzin vind is om je paard op een kaal stuk land te zetten, helemaal alleen te zetten, of hem geen drinken geven!
Tja dan komt hij wel!!!
Is dit niet een beetje tegennatuurlijk????
Probeer gewoon een goede band met je paard te krijgen en laat hem in zijn waarde. Komt hij een keer niet.....
Volgende keer beter...

Liefs, Miranda

PS: Wij gaan vaak met zijn tweeen om hem te vangen als we hem ECHT moeten hebben. Gezellig met elkaar kletsen, emmertje bix mee om te rammelen en een hoop lol, hahaha.

yankeestar

Berichten: 1756
Geregistreerd: 26-06-02
Woonplaats: loenhout, belgie net onder breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-03 21:01

Ik rijd een paard voor iemand met zeer veel karakter en als ik haar een tijdje goed aanpak, krijg ik haar ook niet meer uit de wei, ze ziet me, rent weg en trapt nog na ook, om bloed onder mijn nagels vandaan te halen!
Wat ik doe is midden in het land staan (is niet zo groot gelukkig) steek mijn hand uit, zodra ze naar me kijkt, kijk ik weg, zodra ze naar me toekomt, loop ik weg en loopt ze als een hondje achter me aan als we bijna bij de stal komen, komt het wel eens voor dat ze dan ineens weer wegrent haha. bhee.
Dus ga ik met de ruin die dan inmiddels op stal staat wat rommelen, geef hem een handje voer en ja hoor, komt ze aangestormd, de jaloers kreng!
zo lukt het me gelukkig, ieder paard is weer verschillend, misschien dat je hier wat aan hebt, misschien ook niet. maar in ieder geval veel succes.

Barefoot: http://www.Barefoot-saddles.com
Facebook: Barefoot Saddles

FOTOSHOOTS :
Betaalbare fotoreportage met een eigen tintje
Voor alle soorten shoots, in studio alsook op verplaatsing, feesten en bruiloften
Mens, hond, paard, koe, maakt niet uit.

Kijk op mijn site, zie mijn creatieve stijl en vriendelijke prijzen.

www.fotobeverloo of facebook: Foto Beverloo-stylish photographer

ingvdh

Berichten: 4343
Geregistreerd: 28-09-02
Woonplaats: uitgeest

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-08-03 22:39

Het wegjagen heeft bij mijn paard goed gewerkt, maar zoals hierboven beschreven, je moet wel de tijd nemen. Daarna elke keer een snoepje oid geven en hij leert het snel. (maar daar heb je nu niets aan).

Kan je geen stuk afzetten en daar alle paarden opzetten, dan kan je even goed wegjagen maar hoef je niet hele einden te lopen cq rennen.

Ook helpt het wel eens (maar dat kan je niet elke dag doen) door met een aantal mensen hem in een hoek te zetten. Dit is geen ideale oplossing omdat sommige paarden daarvan helemaal in de stress raken en dat is het begin van het einde.

Kaal land werkt volgens mij niet echt, maar het paard alleen overhouden in de wei wil ook wel werken.

Sinterklaas kapoentje, gooi wat in mijn schoentje!

Redgold

Berichten: 181
Geregistreerd: 19-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-08-03 16:15

Als jij belangrijk voor jouw paard bent, dus er een band mee hebt opgebouwd dan gaat dat steeds beter.
Mijn paard komt sinds 2 jaar altijd naar mij toe lopen (heb hem nu 4 jaar)
Ook omdat ik hem niet altijd ophaal om te werken.
Laatst ging ik hem ophalen, kom hij eerst een paar pasjes naar me toe lopen, draait zich om en galopeerd weg. Verward dacht ik. Hij ging naar de drinkbak, dronk en wat denk je....hij kwam in galop weer naar mij toe. OK dan! ik heb gewoon een slim paard Pling

Een galop verdrijft elk kwaad


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: bontejames, Christadk, criollo_yess, liekec, wilson, xRafaelaa en 21 bezoekers