Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-02-12 19:48

Geplaatst: 20-02-12 19:48

eclair93 schreef:
hehe fijn!
eindelijk een duidelijk verhaal er over!

Bedoel je dat over mij?
In ieder geval, ik gebruik echt enkel een Join-Up wanneer dit noodzakelijk is vanwege ernstige wantrouwigheid/angst/agressiviteit en dan wel op een vriendelijk manier!

**Geplaatst**: 20-02-12 21:51

Geplaatst: 20-02-12 21:51

Toch grappig dat Annemarie vd Toorn van Monty Roberts Nederland juist zegt dat je bij hele ernstige angst juist NIET aan een JU moet beginnen.

En kun jij het verschil zien tussen gespeelde angst en echte angst? Menig professional heeft daar nog een hele kluif aan...knap dat jij dat meteen kunt onderscheiden. Sommig paarden hebben gedurende hun leven geleerd door angstig gedrag te vertonen, onder dingen uit te komen. Dat kan soms zulke extreme vormen aannemen dat het van een serieus angstig paard, waar je de JU beter niet op toe kunt passen, haast niet te onderscheiden is.

**Geplaatst**: 21-02-12 18:08

Geplaatst: 21-02-12 18:08

Nee, ik heb niet de ervaring van een professional, maar ik werk met paarden uit de buurt.
En weer nee, ik zou nooit een JU (zoals ik die zélf heb omschreven) gebruiken bij een zeer angstig geval.
Ik bedoel bij een extreme angst voor íets. Zoals trailers.
Eerst vraag ik het paard de vriendschap, en dan werk ik in kleine stapjes met dit paard om over zijn angst heen te klimmen.
Ik noem mijzelf niet effectief, wel weet ik dat het vrienden worden met paarden altijd helpt wanneer het paard zich over iets heen moet zetten.
Vind je soms dat niemand een JU kan uitvoeren, ook niet als die zo wordt toegepast dat het alleen het vragen van vriendschap is?
Ik ben namelijk zelf van mening dat je eerst moet uitzoeken wat het probleem is en te achterhalen hoe dit is gekomen, dan een vriendschap op te bouwen en ten slotte hem te helpen met zijn probleem. Je houdt hier een zeer prettige relatie aan over, die ik heb gekweekt met mijn lievelings paard, door simpelweg naar haar te luisteren. Ik had daar geen eens een trainingsmethode en dergelijke voor nodig, gewoon haar het gevoel geven dat er iemand écht wil luisteren, en dan is het over.

**Geplaatst**: 21-02-12 18:22

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 21-02-12 18:22

jammer dat je vragen hier niet beantwoord worden

**Geplaatst**: 21-02-12 18:26

Geplaatst: 21-02-12 18:26

Sjemira schreef:
Hallo allemaal,

Ik heb niet alles gelezen maar wel veel in dit topic. Ik dacht even dat ik het misschien wel helemaal verkeerd deed en dat ik dus regelmatig een JU aan t doen was. Maar als ik verder lees is dat gelukkig niet zo, geloof ik.

Wat ik doe is: ik ga in een cirkel staan met leadrope in mijn handen. Ik wijs met mijn ene hand aan welke richting ze op moet lopen, met mijn andere hand geef ik het tempo aan door mijn hand van boven naar beneden te bewegen. langzaam of harder dus. als ik wil dat ze in tempo terug komt sluit ik mijn handen. Als ik wil dat ze gaat stilstaan, kom ik uit de cirkel iets naar haar voorhand toe. Omdraaien doe ik dus ook door haar eerst te laten stilstaan, dan mijn hand die dus aangeeft welke kant ze op moet te verwisselen en met de andere hand weer het tempo aan te geven.

Even voor mijn eigen duidelijkheid: Dit is dus goed??? heeft niks te maken met JU toch???

Dit is de manier waarop ik graag werk door haar beweging te geven ipv longeren. Daarna doe ik altijd nog wat grondwerk oefeningen door haar mij te laten volgen, slalommen met pionnetjes, stapje achteruit etc etc.

Nee, dat is zeker geen JU
JU heeft veel meer met het 'drijven' te maken, wat onzin is.
Welke merrie drijft een paard uit de kudde nou?
Ze vraagt het enkel om respect, ze dwingt het niet.

**Geplaatst**: 21-02-12 20:19

Geplaatst: 21-02-12 20:19

Ali_Fair schreef:
Sjemira schreef:
Hallo allemaal,

Ik heb niet alles gelezen maar wel veel in dit topic. Ik dacht even dat ik het misschien wel helemaal verkeerd deed en dat ik dus regelmatig een JU aan t doen was. Maar als ik verder lees is dat gelukkig niet zo, geloof ik.

Wat ik doe is: ik ga in een cirkel staan met leadrope in mijn handen. Ik wijs met mijn ene hand aan welke richting ze op moet lopen, met mijn andere hand geef ik het tempo aan door mijn hand van boven naar beneden te bewegen. langzaam of harder dus. als ik wil dat ze in tempo terug komt sluit ik mijn handen. Als ik wil dat ze gaat stilstaan, kom ik uit de cirkel iets naar haar voorhand toe. Omdraaien doe ik dus ook door haar eerst te laten stilstaan, dan mijn hand die dus aangeeft welke kant ze op moet te verwisselen en met de andere hand weer het tempo aan te geven.

Even voor mijn eigen duidelijkheid: Dit is dus goed??? heeft niks te maken met JU toch???

Dit is de manier waarop ik graag werk door haar beweging te geven ipv longeren. Daarna doe ik altijd nog wat grondwerk oefeningen door haar mij te laten volgen, slalommen met pionnetjes, stapje achteruit etc etc.

Nee, dat is zeker geen JU
JU heeft veel meer met het 'drijven' te maken, wat onzin is.
Welke merrie drijft een paard uit de kudde nou?
Ze vraagt het enkel om respect, ze dwingt het niet.

dank je wel, dan ben ik gerust gesteld

**Geplaatst**: 21-02-12 20:24

Geplaatst: 21-02-12 20:24

Graag gedaan :p

**Geplaatst**: 24-02-12 13:02

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 24-02-12 13:02

Ik was vroeger ook zooooo onder de indruk van alles wat in de heartland boeken gedaan werd dat ik zeker wist dat ik dat later ook ging doen als ik ooit een paard zou hebben. Helaas is het voor kinderen moeilijk om te zien dat die boeken ook maar fictie zijn.
Dit is een mooi stuk tekst, duidelijk ook over hoe een kudde werkt

**Geplaatst**: 25-02-12 22:44

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 25-02-12 22:44

Ik heb nu al veel verhalen gehoord over hoe een JU nu in zijn werk gaat, maareigenlijk nog nooit vanaf welke leeftijd..

is er een bepaalde leeftijd wanneer je een JU mag doen, of kan dat bij elke leeftijd?
ben benieuwd wat jullie zeggen

**Geplaatst**: 25-02-12 23:52

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 25-02-12 23:52

Laat ik een tegenvraag stellen: waarom zou je een JU met een veulen willen doen?

**Geplaatst**: 26-02-12 19:20

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 26-02-12 19:20

daarom vraag ik het

ben gewoon nieuwschierig hoor

**Geplaatst**: 26-02-12 20:49

Geplaatst: 26-02-12 20:49

Ok, laat ik het anders formuleren.

Ik maak onderscheid tussen een veulen dat aan de voet loopt, een gespeend veulen, een jaarling, tweejarige, driejarige.
De basisopvoeding qua paardengedrag en socialiseren krijg het veulen in het ideale geval van de moeder mee, die in het ideale geval in een kudde loopt waar andere veulens bij lopen zodat het veulen kan spelen met leeftijdsgenootjes. In die periode, tot het spenen, kun je spelenderwijs het veulen leren om een halster te dragen, mee te lopen en voetjes te geven, vast te staan en te wijken voor druk. Is geen psychologische dreun van de JU voor nodig.
Een gespeend veulen, dat de basis heeft meegekregen en in een groep komt te staan, nog regelmatig in handen komt van smid en DA, heeft ook geen JU nodg.
Dito met jaarling, tweejarige en driejarige.
Een driejarige die je uit de groep haalt en waar je mee aan het werk gaat, heeft de JU helemaal niet nodig als er voor die tijd kundig mee is omgegaan. Lees: basis op moment dat hij aan de voet van de moeder loopt, en het hele traject erna.

Dus in mijn JU = niet nodig.
En als je hem toe wilt passen, doe dat dan vanaf drie jaar, op het moment dat je met hem aan het werk wilt, en de basis zoals hierboven niet is meegenomen. En zelfs dan valt het gebrek aan opvoeding recht te breien op andere manieren dan met de JU. Want de JU gaat je echt niet helpen bij een paard dat niet gewend is om vast te staan of niet gewend is om voetjes te geven. Het is niet het wondermiddel voor de betere band met je paard, en al helemaal geen recept om gebrek aan opvoeding weg te poetsen.

**Geplaatst**: 28-02-12 15:48

Geplaatst: 28-02-12 15:48

He dit topic leeft weer. Cassidy jij hebt vast al veel onderzoek ingezien waaruit blijkt dat de JU inderdaad een psychologische dreun geeft, citeer dat even? Heb tot de dag van vandaag nooit enige onderbouwing gevonden waar dat uit zou blijken en verbaas me altijd over de hartstocht waarmee jij de JU bestrijdt.

En nee, ik sta hier niet dagelijks heartland te spelen.

**Geplaatst**: 28-02-12 20:44

Geplaatst: 28-02-12 20:44

Ach, Heartland is verzonnen, niet echt...
Dus waarom zou je de methodes van Heartland na-apen zonder enige ervaring?
Je gaat toch ook niet een moord naspelen uit je thriller?
Dus blijf ik gewoon bij het standpunt dat je voor een trainingsmethode moet kiezen waarvan je het gevoel hebt, dat het zal werken bij het paard. Tijdens de JU zet je een paard onder druk, en is dat niet precies hetgene waar paarden zulke hekel aan hebben?
Dacht ik dan...

**Geplaatst**: 07-03-12 21:45

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 07-03-12 21:45

Mijn vriendin heeft zonder enige ervaring een JU gedaan, met haar 2 jarige nog niet ingereden paard, en dat is helemaal mis gegaan...

**Geplaatst**: 08-03-12 09:25

Geplaatst: 08-03-12 09:25

xLotje schreef:
Tijdens de JU zet je een paard onder druk, en is dat niet precies hetgene waar paarden zulke hekel aan hebben?
Dacht ik dan...

Jep. Paarden worden veelal beleerd met negatief reinforcement vanwege de aversie voor druk. Je gebruikt lichte druk en voert deze druk bij geen reactie al dan niet in stappen op, totdat een reactie volgt en je onmiddellijk los laat. Door het loslaten leert het paard dat de gegeven reactie datgene is wat je wilt.
Reden waarom het uiteindelijk op de lichte druk zal reageren, is het vermijden van meer druk.
Zou een paard geen hekel hebben aan druk, dan zou het niet op deze wijze kunnen leren

Vanuit de leertheorie van de heren gedragsbiologen, die zich verdiept hebben in de manieren waarop dieren leren, gaat JU dan ook nergens over.

Je stuurt het paard weg door druk uit te oefenen. Paard ontwijkt de druk door weg te rennen, maar kan niet echt weg door de round pen. De druk blijft na het weggaan van het paard gehandhaafd, dus weet het paard niet dat het wijken voor druk het goede antwoord is. Integendeel. De druk wordt een grotere aversie die niet te ontwijken valt.
Pas als het paard zich overgeeft met alle bijbehorende tekens, wordt de druk opgeven. Juist... het paard leert dus om zich over te geven. In de roundpen en alleen in de roundpen, want ee paard leert contex-gebonden. Het leert niet wijken voor druk of iets anders wat waardevol is voor de verdere opleiding. Het leert alleen dat er in de round pen geen enkele manier is om aan de druk te ontsnappen en zal in een aantal gevallen zelfs tekenen van aangeleerde hulpeloosheid gaan vertonen, omdat het voor zijn gevoel niets kan doen om aan de druk te ontkomen.

Een paard met minder zelfvertrouwen zal dit eerder gaan doen dan een paarden met flink wat spirit, die wellicht eerst zullen proberen om het gevecht aan te gaan.
Dat aangaan van een gevecht is voor een gezond paard met karakter een hele normale reactie. Het kan immers niet ontsnappen, dus hoeveel keuze heeft het dan?

J.U. is vooral een staaltje van machtsvertoon van de mens en heeft op leergebied niets te bieden.

**Geplaatst**: 08-03-12 10:09

Geplaatst: 08-03-12 10:09

Allemaal aannames Liljebo.

**Geplaatst**: 08-03-12 10:34

Geplaatst: 08-03-12 10:34

randalinpony schreef:
Allemaal aannames Liljebo.

'

Nee hoor... ik heb het echt niet zelf verzonnen.
Verdiep je maar eens in equitation science en o.a. de bevindingen van Andrew Mclean en McGreevy en de onderzoekeren (en onderzoekers) waar zijn naar verwijzen in hun rapporten.

Trouwens... het is in feite ook logisch.
Je kent ongetwijfeld het principe van negatief reinforcement, zoals ik het omschrijf.
Paard leert door het loslaten van druk. Je geeft het de kans om het goede 'antwoord' te geven en laat de druk onmiddellijk weg, opdat het paard weet dat het het juiste antwoord heeft gegeven.

Bij het handhaven van druk en geen ontsnappingsmogelijkheid daaraan van het paard, kan het simpelweg niets leren. De overgave is een teken dat het geen ontsnappingsmogelijkheid ziet en die wordt beloond.
Het is een door onderzoek aangetoond gegeven dat een paard context-gebonden leert, dus leert het in de roundpen dat overgave blijkbaar het juiste antwoord is.

Nog afgezien van de vraag of je dit moet willen, heeft het generlei waarde voor het verdere leerproces (gezien het alleen leert dat er in een roundpen geen ontwijken van druk mogelijk is)

Het niet kunnen ontsnappen aan druk triggert een paard met wat meer vechtlust vrij gemakkelijk tot vechten (een normale reactie voor een prooidier wat niet kan ontsnappen) wat tot gevaarlijke situaties kan leiden.

Mijn vraag is dan ook absoluut welk doel een dergelijke praktijk zou moeten dienen.

Een omschrijving van roundpen werk in Equitation Science_

The practice of causing a horse to flee forward in a roundpen until it offers a desirable respons at wi
hich point the sending forward is intstantly terminated can be interpreted as negative reinforcement.
Critics of this technique question the accepted interpretation of the responses, and in particular, the allowance of fearful behaviour because of its obvious assocociation with humans and the high risk of spontaneous recovery (het terugvallen in het aangeleerde gedrag -in dit geval vluchtgedrag in de roundpen- in samenhang met de mens of situaties die door associaties met het werk in de roundpen, spontaan kunnen terugkeren op een moment dat het niet wenselijk is.)

**Geplaatst**: 08-03-12 10:41

Geplaatst: 08-03-12 10:41

En jij vindt overgave een onwenselijke uitkomst van de aanvankelijke training van het paard?

**Geplaatst**: 08-03-12 10:44

Geplaatst: 08-03-12 10:44

randalinpony schreef:
En jij vindt overgave een onwenselijke uitkomst van de aanvankelijke training van het paard?

jep. Ik wel. Ik wil geen absolute overgave van het paard. Voor mij is een goede conditionering veel waardevoller.

Dan heb ik nl een paard wat het prettig vind om samen te werken, maar eigen karakter houdt.

(nog even afgezien van het feit dat een paard contextgebonden leert en die overgave dus geen invloed heeft op iedere andere situatie)

Maar dat buiten beschouwing gelaten... als je mijn post goed leest, is die overgave niet eens het punt waar de onderzoekers over vallen. (engelse tekst)

**Geplaatst**: 08-03-12 10:52

Geplaatst: 08-03-12 10:52

Wat daar staat is niet de uitkomst van onderzoek, maar een veronderstelling van de onderzoekers.

De paarden waarmee ik JU gedaan heb, hadden overigens geen enkele last later, er werd weinig weggerend. Het leermoment van de JU, als het hier al gaat om 'leren' in de zin van trainen, niet om het aanboren van een natuurlijk mechanisme dat nou eenmaal in paarden zit en dat we hebben leren aanboren zonder te weten wat we nu eigenlijk doen, zit hem juist in het naar de mens toekomen. Dat wordt beloond, daar is de druk weg.

Je kunt net zo goed stellen dat je bij een JU een paard leert naar de mens toe te komen bij druk/angst. Maar ook dat zou dan wel grote speculatie zijn.

Persoonlijk heb ik trouwens een heel stuk minder moeite met 'overgave'. En ik heb ook geen moeite met een paard 'opjagen' bij bijv longeren of aandrijven.

Als ik een jong paard leer om vast te staan, heb ik liever dat hij al vlug leert dat ie dan ook echt vast zit. Ik wil dat hij leert dat hij dan maar beter zich erbij kan neerleggen dat hij niet weg kan.

In een ideale wereld willen paarden altijd hetzelfde als mensen en hoeven mensen ook nooit nare dingen met hun paard te doen.
In de échte wereld zul je toch mechanismen moeten hebben om het paard te controleren en is het heel handig als het paard al geleerd heeft zich 'over te geven', zodat medische handelingen die echt niet altijd prettig zijn, ook zonder veel gedoe kunnen worden uitgevoerd.

Overigens de aanname dat het paard bij het gebruik van negative reinforcement geen eigen karakter zou behouden complete bull.
Ik heb altijd paarden met ongelooflijk veel karakter gehad, prettige meedenkende en meewerkende dieren. Een paard is een kuddedier dat zich heel prima kan schikken in een ondergeschikte rol zonder een soort zombie te worden.

**Geplaatst**: 08-03-12 11:22

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 08-03-12 11:22

Je begrijpt mij absoluut verkeerd. Ik noem nergens dat het paard bij NR geen eigen karakter houdt. Integendeel. Het is een veelgebruikte leermethode waarbij het paard leert dmv loslaten van druk. Het is een methode die een paard snel begrijpt, mits goed toegepast en mits de timing goed is.
Je past lichte druk toe en voert die op bij geen reactie en laat accuut los bij de minste poging van het paard in de goede richting. Die minste poging op een goede reactie (wijken voor druk) wordt bij de JU echter niet beloond. Druk blijft gehandhaaft tot overgave.

In de JU zoals die door MR wordt gepromoot, wordt wel dergelijk vluchtgedrag uitgelokt dmv druk aanhouden ook als het paard die druk tracht te ontwijken, totdat het paard geen uitweg ziet en signalen van overgave toont in de zin van kauwen, hoofd laag etc.
Dat wordt in de JU ook als wenselijk gezien en pas dan mag het paard naar je toekomen.
Het paard leert dus dat overgave in de round pen datgene is wat de mens wil.

Het 'oefent' ook vluchtgedrag in de roundpen en dat is wat wordt bedoeld met de kritische vraag of dat wel iets is wat je het paard moet willen leren.
Ik persoonlijk zal daar nooit voor kiezen, net zo min als dat ik persoonlijk ervoor zal kiezen om druk toe te passen in een ruimte waar het paard niet wegkan en geen enkele andere keuze heeft dan overgave of vechten.
Dat is niet de overgave (of het conflict) wat ik wil.

**Geplaatst**: 08-03-12 11:44

Geplaatst: 08-03-12 11:44

Citaat:
Het 'oefent' ook vluchtgedrag in de roundpen en dat is wat wordt bedoeld met de kritische vraag of dat wel iets is wat je het paard moet willen leren.
Ik persoonlijk zal daar nooit voor kiezen, net zo min als dat ik persoonlijk ervoor zal kiezen om druk toe te passen in een ruimte waar het paard niet wegkan en geen enkele andere keuze heeft dan overgave of vechten.
Dat is niet de overgave (of het conflict) wat ik wil.

Tja, eerlijk is eerlijk, druk toepassen op een ongetraind paard zonder tuigage om op een grote open vlakte levert de mens vrij weinig op, behalve dan dat het paard idd zal weglopen omdat het de druk irritant of beangstigend vindt (naargelang de hoeveelheid druk).

Dus bij iedere vorm van onderwerpen aan negatieve druk, zal er ook een touw aan het paard bevestigd worden, of het dier wordt binnen hekjes gebracht. Anders kiest het paard voor 'wegwezen', das de eenvoudigste manier om de druk te verliezen.

Dat heb je bij positieve methoden dan weer minder, daar zal het dier blijven en zelfs proberen de opdrachten te voldoen zolang het er een voordeel in ziet.

Of er vluchtgedrag 'geoefend' wordt, is nog maar de vraag heh.

In de kudde worden paarden ook weggejaagd of aan de kant gecommandeerd, zonder dat dat nou direct hun vluchtgedrag aanspreekt, als bedoeld in wegwezen voor bedreiging.

De vraag is dus nog steeds wat je nou precies doet bij een JU, maak je gebruik van het vluchtgedrag tov roofdieren, of gebruik van een mechanisme dat tot het natuurlijk kuddegedrag hoort.

Daar ben ik dan weer benieuwd naar, maar ik denk eigenlijk gezien het hele verloop van de JU dat je toch dat laatste aanboort.

Evolutionair heeft het voor een hierarchisch ingesteld kuddedier grote voordelen om zich te kunnen 'onderwerpen' in de kudde, maar ik zie weinig voordelen aan onderwerpingssignalen naar roofdieren.

Volgens mij communiceert een paard per definitie niet met een wolf of leeuw.

Er vanuit gaande dat de JU dus een mechanisme is van communicatie tussen paarden onderling, valt nog te bezien hoe het vluchtgedrag geinterpreteerd moet worden - of het aanvallen, er is een groot verschil tussen aanvallen als flightrespons op een natuurlijke vijand, of een rangordegevecht.
Maar kom maar met je onderzoek.

**Geplaatst**: 08-03-12 12:26

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Geplaatst: 08-03-12 12:26

Ik denk dat er een groot verschil is tussen aan de kant sturen, zoals dat bv in een kudde gebeurd of het paard in een afgesloten ronde ruimte zetten en opjagen totdat het zich overgeeft. In een kudde kan een dier altijd maken dat het weg komt. Bij de mens heeft het die mogelijkheid in veel gevallen niet en dat vind ik een zeer belangrijke reden om zorgvuldig met druktoepassing om te gaan, als je dat wilt gebruiken.

Hierarchie in een kudde heeft zeker voordeel, in die zin dat de meest verstandige dieren de leiding nemen (en die leiding is dynamisch... dwz dat het meest dominante dier tov kuddegenoten niet altijd per definitie en in iedere situatie de leiding neemt), maar dat heeft niets te maken met de interactie met de mens

Dat JU een mechanisme van een paard is, is iets wat ik nooit zo heb ervaren. Ik heb nl nog nooit een paard een ander paard mee zien nemen in een roundpen en het eindeloos rondjes zien sturen. Je ziet wel in een kudde dat een paard wordt weggestuurd, maar die kan altijd weg. In een kleine afgesloten ruimte komt opjagen wel voor, maar dat is niet per definitie natuurlijk gedrag maar vaak veroorzaakt door een agressief (minder sociaal) dier en gaat altijd ten koste van het paard wat opgejaagd wordt.

Een mens is echter hoe dan ook geen kuddegenoot en een paard weet dat heus wel. We komen iets dichter in de buurt bij een roofdier, gezien we ook paarden eten, maar ik weet niet in hoeverre het bij de JU een rol speelt.

Ik zie het puur praktisch. Je geeft druk, paard rent weg, kan echter niet weg en is gedwongen rondjes te rennen. Het wordt daarvoor gestraft met meer druk totdat het geen kant meer uit kan (en ja er zijn wel dergelijk paarden die in zo'n situatie gaan vechten en dat zijn dan echt geen dominante of gevaarlijke paarden, maar paarden die wanhopig een uitweg zoeken omdat de druk als een te grote aversie wordt ervaren) waardoor het zich overgeeft.
Mij ontgaat daarbij volledig het nut van het dwingen tot overgave in een round pen mbt verdere omgang.
(nog afgezien van het feit dat ik idd wel geneigd ben om te geloven dat het vluchtgedrag stimuleert, zoals McLean en een aantal andere biologen suggereren)

Mbt je vraag naar onderzoeken...
Schelderup heeft veel onderzoek gedaan naar rangorde tussen verschillende species en die blijkt niet te bestaan. Dat is ook logisch. Dominantie heeft als bestaansrecht het ervoor zorgen dat het best aangepaste dier de meeste kans maakt op voedsel en voortplanting ten gunste van de evolutie van dat soort aangepast aan de omstandigheden van dat moment. Een dergelijke achtergrond speelt niet tussen mens en paard of tussen welke verschillende diersoorten dan ook. Het is niet zinvol.
Meer onderzoeken naar kuddegedrag, de dynamiek in de hiearchie in een kudde, de manier waarop paarden leren etc etc is te vinden in de boeken van verschillende gedragsbiologen, die vervolgens weer verwijzen naar een eindeloze hoeveelheid onderzoeksrapporten.
Als je hier interesse in hebt, is er enorm veel informatie beschikbaar, maar ik voel mij niet geroepen om hier hele boekwerken en onderzoeken te citeren. Temeer omdat je bij oprechte interesse die info ook kunt vinden. Bekende namen in dit opzicht zijn Paul Mc Greevy en Andrew MCLean en die verwijzen in hun boek Equitation Science weer naar zo'n honderd andere onderzoekers. Schelderup noemde ik eerder en als je internet gaat afstruinen naar wetenschappelijke onderzoeken op dit gebied, kom je via via een eindeloze bron van info tegen.
Als die oprechte interesse er niet is, heeft het voor mij ook al weinig zin om te citeren, want ik voel mij geenszins geroepen om vervolgens allerlei onderzoeken uit te leggen en te verklaren.

Ik reageerde eigenlijk impulsief op de stelling dat druk een aversie is voor een paard.
Ik heb mij zelf al heel erg lang verdiept in leertheorieen (niet alleen van paarden) vanuit een enorme interesse en dat wat ik heb gezien en geleerd, is voor mij logisch. De theorieen zijn goed onderbouwd en de effecten van toepassing zijn helder.
Als ik dan de vergelijking maak met MR met zijn JU , is de keuze voor mij snel gemaakt. Ik zie bij MR vooral verwarde paarden en een heleboel onnodig getrubbel, eea ook wel ter eer en glorie van de man die in de pen indruk probeert te maken op het publiek (in mijn ogen ten koste van het paard)

Ik ben nog steeds lerende en lees en kijk mij nog steeds suf naar alles op dit gebied, maar wat ik wil zien bij een training is een goede onderbouwing en logisch verstand. Geen zweverige verhalen; geen verhalen over rangorde tussen mens en paard en ook geen vermenselijking van paarden (of andere dieren)

Paarden leren door conditionering. Simpeler kun je het niet maken. Het gedrag wat volgt is altijd een resultaat van de training, ongeacht of het gewenst of ongewenst is, en dat legt de volledige verantwoordelijkheid per definitie bij de mens. En zo hoort het ook.
Alle spannende verhalen en tactieken die verzonnen worden in verband met de zg rangorde e.d. zijn aan mij echt niet besteed.

**Geplaatst**: 08-03-12 13:15

Geplaatst: 08-03-12 13:15

$_/-\o_$ Liljebo

Eindelijk eens iemand die "de join-up" op deze manier uitlegt.
Bizar toch dat er een hele mythe omheen te maken is (kuddegedrag, overgave, etc), want het is gewoon negatieve reinforcement (de vraag is alleen wat je reinforced precies $:\$ ) .
Ik ben het niet eens dat hoofd laten zakken en kauwen/likken signalen van overgave zijn. Het zijn naar mijn idee signalen van ontspanning.
Dus: je jaagt paard weg= spanning. Je laat de druk ietsje los=paard geeft signalen af voor ontspanning
tada! $*\o/*$
Je leert je paard hierdoor dus helemaal niets, behalve dat je de vluchtrespons versterkt bij veel dieren. Wat je naar mijn mening in een training nooit zou moeten willen.