HomeForums » Over Paarden » [UHZ] Uit het zadel

Belonen met snoep/voer of toch niet?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    Anoniem

    Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 03-01-09 19:50

    Ik zit er al een tijdje over te denken maar omdat we er vaak opuit trokken en het op die manier wel ok was is het er nooit van gekomen. Omdat ik op dit moment niet meer rij en het waarschijnlijk weer even gaat duren voordat dit terug zoals vroeger gaat, maar ik ondertussen toch met de pony bezig wil zijn dacht ik dus aan VD. Hoe of wat precies moet ik nog eens bekijken, nog veel lezen enzo (iemand tips voor een boek, of boeken? Heb nog wat boekenbonnen liggen Clown ).

    Maar heb dus een vraagje over de beloning, omdat dit een belangrijk onderdeel is en ik niet goed weet wat ik het beste kan doen. Het zit zo dat als beloning en voor de motivatie snoep (of bv. stukjes wortel, zijn er nog andere dingen?) super zou werken. Pony leeft voor eten ... Maar of het zo'n goed idee is?

    Mijn bedoeling is te werken met de clicker, dit lijkt me het meest handige. Dus eerst klikje, daarna belonen. Kan natuurlijk dan belonen met mijn stem of een aai, maar ik twijfel of dat voor de pony genoeg is om door te gaan (of de volgende keer opnieuw te doen). Zoals al gezegd: pony leeft voor eten ...

    Maar pony wordt ookal dik van het naar eten kijken Clown Dus om hem bij wijze van spreken vol te proppen met snoep (ik overdrijf natuurlijk nu even) is misschien ook niet zo interessant?

    Voor het gaan bedelen of happerig worden of ... heb ik niet zo meteen schrik. Pony krijgt nu ookal op vaste momenten een snoepje, bv. als we uit de weide zijn en hij vast staat (omdat hij niet altijd evenveel zin heeft om mee te komen) of als we terugkomen van een rit ofzo. Pony weet dit en wacht erop, maar wordt niet opdringerig. Doe bv. soms ook eerst wat andere dingen zodat het net een fractie later is dan anders. En als de pony toch met z'n neus richting zakken gaat kan ik gewoon iets zeggen als "neen" en eventueel z'n neus wegduwen en dan is het ook weer ok. Maar misschien dat dit toch kan veranderen als we éénmaal volop bezig zijn?

    Ik heb er dus niet veel ervaring mee en weinig verstand van .. Weet dat er topic zijn over het al dan niet belonen met voer, maar ieder paard is anders dus vandaar dit topic specifiek over wat ik moet doen met die van mij, een pony die leeft voor eten, dik wordt van het zien van eten en waarschijnlijk een beloning met stem of een aai niet voldoende vindt om zijn best te blijven doen ...

    Alle andere tips waar ik wat aan heb (bv. interessante lectuur of dingen die ik zeker moet weten) zijn natuurlijk ook welkom Knipoog

    Weet niet of het nodig is, maar om te weten waar we het over hebben even 2 (recente) foto's van het beest Lachen
    Afbeelding

    Afbeelding
    Solleke_Noah

    Berichten: 11623
    Geregistreerd: 22-11-07
    Woonplaats: België

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 03-01-09 23:18

    Mijn paard is ook nogal *ahum* rond, dus beloon ik hem gewoon met het krachtvoer dat hij zowiezo zou krijgen. Dus stel dat hij per dag één hand krachtvoer krijgt, dan gebruik ik dat dus als beloningsmateriaal tijdens het oefenen. Op die manier krijgt hij niet teveel extra's binnen Lachen
    Shattered

    Berichten: 2073
    Geregistreerd: 18-10-06
    Woonplaats: In een doos

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 03-01-09 23:29

    Belonen hoef je niet met veel voer te doen, een paar brokjes kan al voldoende zijn. Ik neem meestal 3 handjes müsli mee in mijn zak en daar ben ik vaak een halfuur mee bezig. Je moet een beetje uitvinden wat je paard lekker vind, ik heb er hier een die een moord doet voor pavo koeken, maar ook een die helemaal gek is op müsli. Lachen
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 04-01-09 13:40

    Bedankt voor de reacties. Kan misschien inderdaad aan de slag met dat klein beetje krachtvoer dat hij krijgt .. Maar hoe doen jullie dat dan? Want dat is maar heel weinig en zijn heel kleine brokjes/korreltjes (denk ook wel een maïsvlok hier en daar). Geef je dan gewoon zo 1 klein dingetje? Of wat meer? (waardoor het dus ook weer snel op is Clown).
    Solleke_Noah

    Berichten: 11623
    Geregistreerd: 22-11-07
    Woonplaats: België

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 04-01-09 16:53

    Een stuk of 10 korrels, ik grabbel gewoon een beetje uit mijn zak Haha! Het is ook meer het idee van beloond worden, dan echt de kilo's snoep, dat voor het paard telt. (als vb: als ik een boterham geef, dan is dat leuk, maar als ik dezelfde boterham in twee breek, dan geef ik dus twee dingen, en dat is nog leuker Knipoog )
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 04-01-09 17:00

    Ok Ja Denk alleen dat ik dan snel uitgegrabbeld ben, zoveel krijgt ie helemaal niet Clown

    En ik weet wel dat het niet veel moet zijn om als beloning te dienen, maar hij moet het wel merken natuurlijk .. anders gaat hij denk ik snel de interesse verliezen, jammer genoeg doet hij veel voor eten maar maakt de rest hem niet zo uit Clown

    Hoe zit het eigenlijk met wortels? Qua dikmaker ofzo? Want daar kan je toch wel wat stukjes van maken (natuurlijk geen schijfjes maar uit 1 wortel kan je toch wel een aantal stukken halen).

    En is het het beste om bij 1 soort beloning te blijven (dus of voer of snoep/wortel) of kan je dat afwisselen? Bv. beginnen met wortels bij het installeren van de clicker en dan als we verder zijn het voer tussendoor geven (en dan maar af en toe wortel) of alleen maar voer als beloning geven?

    Sorry als het domme vragen zijn Clown
    Solleke_Noah

    Berichten: 11623
    Geregistreerd: 22-11-07
    Woonplaats: België

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 04-01-09 17:12

    Ik wissel af, meestal z'n krachtvoer, maar soms ook gewoon brood of wortels, ik heb het een tijdje enkel op brood gedaan, maar dan was hij z'n interesse snel kwijt.

    Ik heb gehoord dat wortels voor dikke paarden niet echt aan te raden zijn (suikers dus wrs?), maar 1 wortel per dag (of twee dagen, of week, valt te zien hoeveel je oefent) zal het verschil niet maken denk ik Lachen Penen van witloof zijn calorie-arm dacht ik.

    Als mijn paard enkele oefeningen goed kent, beloon ik hem enkel na een aantal oefeningen, dus oefening 1, klopje of "goedzo, oefening 2,... en dan pas op het einde voer, zo doe je ook wat langer met weinig voer. Maar als je een oefening nog moet aanleren is continu belonen wel beter Lachen
    Julia_14

    Berichten: 1605
    Geregistreerd: 31-10-06

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-09 19:23

    Ik wil hier zeker hele verhalen en adviezen gaan typen, maar met dit advies ben ik zeker in 1 keer klaar: koop het boek "Vrijheidsdressuur, van apporteren tot zitten" van Miriam Nieuwe Weme. Geweldig boek, je word stap voor stap begeleid en de complete basis word aan je uitgelegd. Er staan ook hele stukken in over het belonen met voedsel Lachen

    Ik gebruik bij mijn verzorgpaard wel voedselbeloningen, steeds hele kleine hoeveelheden. Zeker als je je paard een nieuwe oefeningen aan wilt leren heb je echt wel wat lekkers nodig. Het enige waar mijn paard geen snoep voor krijgt, is het steigeren op commando. Dit doet ze al zo gewillig, ze neemt ruim genoegen met een aai. Bovendien wil ik zeker niet dat ze deze oefening zou gaan misbruiken voor snoep, van te voren kun je dit immers niet voorspellen Knipoog
    Over het "te dik zijn" van je pony; Mijn verzorgpaard is ook stevig gebouwd en heeft zeker in de zomer een lekkere bolle buik, maar dan krijgt ze toch niet minder snoepjes hoor. Van dat luchte paardensnoep worden ze niet zo snel dik, en val kleine blokjes appel, peer of wortel al helemaal niet Lachen Met 2 grote winterpenen kun je echt ruim een uur trainen; gewoon hele kleine porties gebruiken! En er zit uiteraard ook nog een verschil tussen actief en passief belonen.

    Nog iets: ik lees dat je de clicker wilt gaan gebruiken. In dat geval ben je wel verplicht om voedselbeloning te gebruiken, aangezien je bij clickertraining een soort afspraak met je paard maakt; een click betekent wat lekkers als beloning. Houd je je niet aan deze afspraak, zal je paard op den duur niet meer op de click reageren.

    Succes!

    edit; toch nog een flink stuk tekst getypt Vork
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-09 19:52

    Ok, dan ga ik eens op zoek naar dat boek Lachen Had er wel al van gehoord Ja Ook toch maar eens opzoeken of er nog meer meningen over zijn Clown

    Dat laatste weet ik, vandaar ook de vraag over wat het beste kan. Dat voedsel "nodig" is ben ik al vrij zeker van, niet alleen omwille van de clicker maar ook gewoon voor de motivatie van de pony zelf Clown En een clicker lijkt me gewoon het makkelijkste werken omwille van de timing (we hebben met onze hond ook zo gewerkt, alleen dan met een woordje omdat toen de clicker er nog niet was/vrij nieuw/nog niet zo ingeburgerd was) Lachen
    _Esther

    Berichten: 2139
    Geregistreerd: 15-09-07

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-09 21:53

    ik heb me voorgenomen geen snoepjes te gebruiken.
    het is vééél moeilijker, maar lijkt me beter.

    ik werk met druk, een paard houdt absoluut niet van druk dus dit vermijden ze. je oefent druk uit door bv. te duwen op de borst van het paard om achteruit te leren, als ze ook maar één stapje achtereruit gaan beloon je en verdwijnt de druk. Momenteel werkt dat heel goed, maar het vergt veel tijd en geduld Knipoog .
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 06-01-09 22:13

    Tja, maar ook met een pony die leeft voor eten en die het geen moer interesseert als er geen druk is of 1000 kg (om even een uitdrukking te hebben, weet niet hoe ik het anders moet omschrijven) druk? Clown

    Ik bedoel .. achteruit gaan doet hij als ik mij "in positie" zet en met mijn vlakke hand ter hoogte van zijn borst ga, moet ik zelfs nog niet voor aanraken. "Om gaan" (dus opzij schuiven) doet hij als ik naar z'n achterhand wijs ... (soms ook wel niet, dan slaapt ie, dan moet ik wel even met mijn vinger een duwtje geven, uiteraard met stem erbij .. en soms slaapt hij heel diep en dan is wel iets meer druk nodig Huilen van het lachen ).

    Dus .. mijn doel is om alles (uiteraard) met zo weinig mogelijk druk te doen .. maar om de druk zelf (dus het wegnemen ervan) te gebruiken als beloning? Volgens mij interesseert hem dat totaal niks en verliest hij zéér snel zijn interesse ...

    Hoe doe je dat dan eigenlijk met dingen als knielen ofzo? Of hoe ga je dat doen (als je daar nog niet bent)? Paard naar beneden duwen? Benen wegduwen? Weet het niet hoor, vraag het maar Clown
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-09 11:45

    Ik lees het nieteens door, ik zeg bij voorbaat NEE! En waarom? Omdat het paard dan ontzag krijgt voor het snoepje en niet voor jou. Verder ben jij onderdanig aan het paard als je voer met hem deeld. Kijk even op deze site http://www.paralelli.eu/
    _Esther

    Berichten: 2139
    Geregistreerd: 15-09-07

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-09 20:24

    Knielen moet je langzaam opbouwen, eerst proberen te leren om zijn hoofd tussen zijn voorste benen te 'steken' zegmaar. en alsmaar dieper laten gaan, en dan oefenen tot je paardje zo diep gaat dat 'ie knield. Dit is hoe ik het (ga) doen, of het de beste is weet ik niet Knipoog .

    Geen enkel paard houd van druk, en die wegnemen moet zeker als beloning aanschouwt worden! Zo krijgt je paardje respect.

    Als hij de oefening die jij beveeld niet WIL doen, (dus gewoon koppigheid, ook eerst kijken of hij niet gehinderd is door gezondendheid, de oefening niet snapt,...) laat je hem dingen een paar keer doen die hij echt niet leuk vind. dan probeer je het nog een keer, tot hij wel luistert Lachen .

    Duidelijk Huilen van het lachen ?
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-01-09 19:47

    Joolien schreef:
    Ik lees het nieteens door, ik zeg bij voorbaat NEE! En waarom? Omdat het paard dan ontzag krijgt voor het snoepje en niet voor jou. Verder ben jij onderdanig aan het paard als je voer met hem deeld. Kijk even op deze site http://www.paralelli.eu/


    Hoe zou jij het doen dan?
    Van lieve woordjes gaat ie echt niet zo onder de indruk zijn dat hij zal blijven z'n best doen. Misschien een tijdje wel, of misschien soms wel. Maar als die geen zin heeft zegt die dan: bekijk het maar ...

    En ja, misschien mag die dat dan zeggen, misschien moet je luisteren naar je paard en je paard laten doen wat die wil, maar dan kan je niks met je paard doen .. toch niet met die van mij .. die moet je dan gewoon op de weide laten dik worden, dat is namelijk het enige wat hij echt wil ... Maar af en toen zou ik toch graag eens andere dingen doen dan paardje kijken Knipoog

    (wil trouwens ook niet zeggen dat ik hem zal volproppen met snoep en nooit met een aai of lief woord ofzo zal werken, maar hij zal het niet doen op alleen die aai of dat lief woord, dat weet ik zeker. En in combinatie met een clicker is eetbare beloning verplicht voor zover ik begrepen heb?).

    En hoezo ben je onderdanig als je voer deelt? Dan mag je een paard ook niet meer voeren? Geen hooi meer geven? Want dat komt dan ook van jou en deel je dus ook (want ik voer net hetzelfde als dat ik een snoepje geef, heb geen automatische voerbak of weet ik het Clown).



    _Esther schreef:
    Knielen moet je langzaam opbouwen, eerst proberen te leren om zijn hoofd tussen zijn voorste benen te 'steken' zegmaar. en alsmaar dieper laten gaan, en dan oefenen tot je paardje zo diep gaat dat 'ie knield. Dit is hoe ik het (ga) doen, of het de beste is weet ik niet Knipoog .

    Geen enkel paard houd van druk, en die wegnemen moet zeker als beloning aanschouwt worden! Zo krijgt je paardje respect.

    Als hij de oefening die jij beveeld niet WIL doen, (dus gewoon koppigheid, ook eerst kijken of hij niet gehinderd is door gezondendheid, de oefening niet snapt,...) laat je hem dingen een paar keer doen die hij echt niet leuk vind. dan probeer je het nog een keer, tot hij wel luistert Lachen .

    Duidelijk Huilen van het lachen ?


    Maar .. als je z'n hoofd tussen z'n benen wil dan doe je dat gewoon met je hand neem ik aan? Zonder op z'n nek te drukken of weet ik het? Hoe beloon je dan met druk weghalen als je geen druk geeft? Stop je dan gewoon met de oefening en laat je je paard doen wat die zelf wil? Of hoe moet ik dat begrijpen?

    Wat ik doe als hij niet wil zal ik dan wel zien ... maar als hij niet wil dan wil hij ook echt niet hoor, en dan zullen andere dingen die niet leuk zijn ook niet lukken Clown
    Julia_14

    Berichten: 1605
    Geregistreerd: 31-10-06

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 01:00

    _Esther schreef:
    Knielen moet je langzaam opbouwen, eerst proberen te leren om zijn hoofd tussen zijn voorste benen te 'steken' zegmaar. en alsmaar dieper laten gaan, en dan oefenen tot je paardje zo diep gaat dat 'ie knield. Dit is hoe ik het (ga) doen, of het de beste is weet ik niet Knipoog .

    Geen enkel paard houd van druk, en die wegnemen moet zeker als beloning aanschouwt worden! Zo krijgt je paardje respect.

    Als hij de oefening die jij beveeld niet WIL doen, (dus gewoon koppigheid, ook eerst kijken of hij niet gehinderd is door gezondendheid, de oefening niet snapt,...) laat je hem dingen een paar keer doen die hij echt niet leuk vind. dan probeer je het nog een keer, tot hij wel luistert Lachen

    Duidelijk Huilen van het lachen ?


    Esther, wat jij zegt klopt inderdaad wel! Maar je hebt het hier over passief belonen, en bij vrijheidsdressuur zul je af en toe echt actief moeten belonen (belonende woorden en lieve aaitjes, en ook snoep). Als jij in kleine porties beloont, hoeft je paard echt niet opdringerig te worden. Het is ook erg handig om je paard te leren op commando van voedsel af te blijven. Goed voor zijn concentratievermogen, en de meeste paarden vinden het vaak nog ontzettend leuk om op die manier hun beloning te verdienen! Lachen Bovendien moet je sowieso altijd beginnen met de basis zoals jij zegt, dat hij netjes wijkt voor druk. En dat hij commando's kent als Komen, Volgen, Blijven etc etc Bij dit soort oefeningen is het wel van belang dat je veel passief beloont en weinig met voedselbeloning werkt, aangezien je paard deze basis gewoon zonder klagen moet kunnen en doen, om het zo maar even te zeggen Knipoog
    Echter als jij je paard het buigen wil aanleren, moet je hem echt een actieve beloning geven wanneer hij iets goeds doet, zoals bv zijn neus laag boven de grond houden als jij hem de hulp hiervoor geeft. Als jij dan stopt met 'druk' geven, zal je paard denken oh de oefening is afgelopen. Terwijl je hem juist wil duidelijk maken dat hij een stap in de goede richting heeft genomen, en je hem wilt stimuleren om nog meer op jou aanwijzingen te gaan letten.

    Passief belonen gebruik je eigenlijk voornamelijk bij grondwerk en tijdens het rijden. Bijvoorbeeld bij het nageeflijk rijden van je paard; je geeft druk op de teugels, zodra je paard het bit loslaat, laat jij ook weer los. En passieve beloning, je paard snapt dan snel wat de bedoeling is en zal sneller reageren op de teugeldruk.
    Bij grondwerk precies hetzelfde; wil jij je paard zijwaars laten wijken, dan geef je druk op de schouder en eventueel flank of kont van je paard. Doet hij een stap opzij, haal je de druk weer weg.
    Dus je hebt zeker gelijk over dat een paard het 'verwijderen' van druk moet respecteren en accepteren als beloning, maar bij vrijheidsdressuur heb je echt af en toe net een tikkie meer nodig om de inzet en het concentratievermogen van je paard te prikkelen Lachen

    Over het dikgedrukte stuk:
    Bij vrijheidsdressuur begeleid je het paard naar een uitvoering van een bepaalde oefening toe, bijvoorbeeld steigeren of knielen. Je bereid je paard zo goed mogelijk voor, houd hem als het ware een open boek voor. Maar uiteindelijk is het je paard die beslist! Het heet niet voor niets vrijheidsdressuur, het is een spel tussen jou en je paard, geen werk of zware training. Het is de bedoeling dat alles in een VRIJE, speelse en gemoedelijke sfeer gebeurt, dat maakt het juist zo leuk voor ruiter en paard Lachen Heeft je paard een middagje geen zin of toont hij geen interesse? Dan stop je er na 10 minuutjes al weer mee.
    En soms duurt het aanleren van een bepaalde oefening wat langer omdat je paard die oefening niet helemaal begrijpt. Ga hem dan niet straffen door hem dingen te laten doen die hij niet leuk vind! Maar zoek een andere manier waardoor het voor je paard wel duidelijk word! Of stop een tijdje met die oefening, laat het even rusten en pak het na een paar weken weer op. Doet soms wonderen Lachen
    Mijn punt hier is: bij vrijheidsdressuur dwing je je paard nergens toe, de keuze om de oefening uit te voeren ligt uiteindelijk altijd bij het paard. Jouw taak is alleen om hem hier spelenderwijs op voor te bereiden, en zelfs dan nog lukt het soms niet. Je kan je paard alsnog zo goed voorbereiden op het liggen op commando, als hij het echt niet wil dan moet je dat accepteren en een andere oefening uitzoeken. Uiteraard kan je het dan over een maand ofzoiets nog een keer proberen, de aanhouder wint! Knipoog Ik ben al bijna een jaar bezig met het compliment bij Babiche, het is echt niet altijd even makkelijk hoor Lachen
    Met het steigeren idemdito: een bepaalde methode is om je paard het aan te leren vanuit de Jambette. Dus 1 been aantikken en het andere been daarna er ook bij nemen. 9 van de 10 keer snapt het paard precies wat je bedoelt, maar wil hij gewoon niet steigeren. De keuze ligt bij VRIJHEIDSdressuur echt bij je paard.

    Veel leesplezier Vork

    edit; nog een tip voor de TS: leer je paard targetten(lees: je paard op commando een bepaald voorwerp aan laten raken met zijn neus)! Hier kan je de knop van de zweep voor gebruiken, of de rug van je hand. Is ideaal, ook gewoon voor bij de omgang met je paard. Want je hebt bijvoorbeeld ineens een middel om je paard zonder halster te verplaatsen Lachen Als Babiche in de paddock staat, roep ik haar, knip ik met m'n vingers en dan komt ze naar me toe om m'n hand aan te raken. En daar krijgt ze dan uiteraard een actieve beloning voor Knipoog Het moet voor je paard ook leuk blijven Lachen
    Maar nogmaals: koop dat boek wat ik je aanraadde Ja
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 01:32

    Het is wetenschappelijk?? bewezen dat een paard jou als onderdanige ziet als je voer met hem deelt. Ik heb het ook niet verzonnen maar vind het wel logisch.

    Verder doe ik zo nu en dan wat grondoefeningen met mijn paard, zoals halthouden op afstand, achteruit op afstand, volgen en nog wat dingen, en dit heb ik m allemaal geleerd met (stem)beloningen. Dus het is zeker mogelijk.
    Solleke_Noah

    Berichten: 11623
    Geregistreerd: 22-11-07
    Woonplaats: België

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 09:21

    Waarom wacht mijn paard dan als ik "wacht" zeg en hem tegelijkertijd een snoepje aanbiedt om mijn open hand, in plaats van het meteen weg te grabbelen? Als hij mij als onderdanig ziet dan knalt hij me toch gewoon omver en néémt het snoepje?
    Julia_14

    Berichten: 1605
    Geregistreerd: 31-10-06

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 19:00

    Solleke_Noah schreef:
    Waarom wacht mijn paard dan als ik "wacht" zeg en hem tegelijkertijd een snoepje aanbiedt om mijn open hand, in plaats van het meteen weg te grabbelen? Als hij mij als onderdanig ziet dan knalt hij me toch gewoon omver en néémt het snoepje?


    Precies Lachen Als jouw paard goed is opgevoed zodat hij jou respecteert, verandert snoep hier echt helemaal niets aan. De sleutel naar alles is consequent blijven en gedisciplineerd zijn.

    Joolien, ik zou heel graag willen weten van wie je dat hebt of waar je hebt dat hebt gelezen, want ik geloof er namelijk eigenlijk vrij weinig van. Zou er graag es iets over willen lezen dan Lachen En dan nog; ik neem aan dat jij je paard toch ook wel iedere dag wat te eten geeft Knipoog
    Wat je trouwens zegt over dat grondwerk, dat had ik in mijn bovenstaande bericht ook al genoemd. De oefeningen die jij noemt zijn inderdaad gewoon een bepaalde basis die je paard moet kunnen doen uit respect voor jou. Dus zonder snoep of extra beloningen. Maar ik heb het dan ook puur over vrijheidsdressuur, en niet zo zeer over grondwerk. Bij VD moet je je paard stimuleren en prikkelen om hem net dat beetje meer concentratie en meewerking te laten geven, en daar is snoep uitermate geschikt voor. Gewoon in kleine porties Lachen En er zullen heus uitzonderingen zijn hoor, paarden die meer dan genoeg nemen met alleen een aai. Maar die moet ik dan nog tegenkomen Knipoog
    _Esther

    Berichten: 2139
    Geregistreerd: 15-09-07

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 19:10

    @Julia_14: veel meer kan ik niet meer zeggen, goed verwoord!
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 21:01

    Bedankt nog voor alle reacties (vooral Julia_14 Clown) Lachen

    Ik zie inderdaad een verschil in het gewone werk en vrijheidsdressuur. Het grondwerk zoals dat genoemd wordt gaat het bij mij nog niet eens over als ik het over voerbeloningen heb, want dat zit er gewoon al in (zoals al eerder gezegd gaat hij bv. al gewoon achteruit en opzij, zelfs zonder aanraken), het gaat echt puur om de kunstjes zeg maar (uiteraard wordt er wel met de basis begonnen, kan nooit kwaad en er is zeker ruimte voor véél verbetering Vork ). Die kunstjes zal hij misschien ook wel graag doen zonder voerbeloning, maar ik heb zo het gevoel van niet .. of misschien eventjes en daarna 'denkt' hij: bekijk het maar, voor zo weinig beloning doe ik het niet meer Vork (zeker bij het leren niet, misschien als hij bepaalde dingen onder de knie heeft dat hij dat gewoon doet omdat hij het leuk vindt en dan genoegen neemt met een aai of stembeloning, maar dat zijn dingen die je pas weet als je zover bent Knipoog ).

    @ Joolien: kan je mij dan dat wetenschappelijk bewijs eens laten zien? Ben ik erg nieuwsgierig naar Ja Had er namelijk nog nooit van gehoord en ik vind het moeilijk om mij voor te stellen dat het echt zo is. Immers, waarom doet mijn echt wel super dominante knol dan wel dingen die ik wil (zoals bv. het achteruitgaan of omgaan zonder aanraking, maar eigenlijk al gewoon mij niet omver lopen en mijn ruimte respecteren Clown) terwijl hij toch wel af en toe eens een snoepje (of appel/wortel/..) mag nemen.. afhankelijk van hoe goed gezind ik ben soms zelfs meer dan goed voor hem is Vork Standaard krijgt hij er 1 als hij uit de weide is, en na het werk, en als ik bv. aan de hand ga wandelen geef ik onderweg best wel regelmatig wat, als hij wat goed gedaan heeft of soms ook gewoon omdat hij zo braaf meeloopt. Soms krijgt hij zelfs gewoon in de weide een snoepje omdat hij toch wel zo lief is Clown Was laatst trouwens nog grappig, had hem een snoepje gegeven (gewoon zomaar, hij was braaf en vroeg er niet achter) en ging met mijn hand naar z'n voorbeen (om toch nog maar eens te kijken of hij echt niks overgehouden heeft aan het prikkeldraad-gedoe, ik begrijp het nog steeds niet Clown) en z'n neus ging helemaal mee .. Was even nadat ik dit topic gestart had .. ik dacht: handig! Haha! Vork
    En uiteraard krijg hij ook gewoon voer & hooi .... jammer genoeg (vooral met deze dagen) komt dit niet uit een automatische schuif Vork
    randalinpony
    Berichten: 6935
    Geregistreerd: 14-11-05

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-01-09 21:43

    Citaat:
    Het is wetenschappelijk?? bewezen dat een paard jou als onderdanige ziet als je voer met hem deelt. Ik heb het ook niet verzonnen maar vind het wel logisch.


    Door wie? Clown

    Mijn alphamerrie deelt best haar voer met jongere! dieren, en ik heb een paard in onze toenmalige kudde grote paarden dit ook zien doen.
    Het is wel de leidmerrie die beslist of die anderen mee mogen eten: als ze te opdringerig worden, of mevrouw denkt dat ze zelf te weinig overhoudt, dan zijn die anderen een stuk vel kwijt. Clown

    Bovendien, volgens bovenstaande redenering zou ieder paard dat weleens bijgevoerd wordt (alle stal en de meeste weidepaarden dus) menen dat ie de baas is. Is dat wel zo?

    En tja, als je paard je omver duwt zodat de brokken er makkelijker uitrollen, dan is het ook wel duidelijk wie in charge is. Clown

    Controle over het voer, is controle over het paard.
    IngeT
    Berichten: 101
    Geregistreerd: 03-01-04

    Link naar dit bericht Geplaatst: 17-01-09 12:54

    Joolien schreef:
    Het is wetenschappelijk?? bewezen dat een paard jou als onderdanige ziet als je voer met hem deelt. Ik heb het ook niet verzonnen maar vind het wel logisch.


    Ik schrijf niet zo vaak hier, maar soms triggeren dingen als dit om het dan toch maar te doen. Het is helemààl niet "bewezen" dat een paard jou als onderdanige ziet als je voer met hem deelt. Het paard ziet je wél als onderdanig als hij je van jouw voer kan wegsturen. Dat is iets héél anders! Ook een ranghoogste paard heeft echter een "beste maatje" in de kudde, en daar deelt hij gewoon mee - en rang heeft daar niks mee te maken.
    Dat kan élke etholoog je vertellen.

    Ik begrijp wel dat dat vaak zo wordt geformuleerd, omdat het niet altijd makkelijk is om je "leiderschap" te bewaren als je voer in je handen hebt. Ik zet bewust "leiderschap" tussen aanhalingstekens, want als het zo is dat je je rangplaats als leider kwijtraakt omdat je een wortel vasthebt, dan moet je denk ik toch eens goed nadenken over hoe het eigenlijk gesteld is met dat leiderschap van jou. Het vraagt namelijk nogal wat leiderschap om je paard te zeggen dat hij niet aan dat voer mag komen, ook al is het onder z'n neus.
    Ik heb het allemaal wat meer uitgebreid beschreven hier: http://ingeteblick.be/artikels/basics/wieisbang.html.

    Ik heb zo het gevoel dat je met Parelli begonnen bent. Daarom zou ik graag iets voor je citeren, uit een email naar mij door David Lichman, 5 sterren-instructeur bij Parelli: ""I believe that Parelli has moved dramatically towards positive reinforcement using food rewards - especially in the case of what they metaphorically call the Left Brained Introvert horse... the horse that doesn't really want to move his feet for you, and has the "What's in it for me?" attitude. Punishing or using negative reinforcement more violently often makes things much worse with these horses."
    Ik heb die evolutie gezien, bij Parelli - van "paarden worden gemotiveerd door veiligheid" naar "paarden worden gemotiveerd door veiligheid en voedsel". Waarom denk je dat dat er staat?

    Let wel: ik zeg niet dat druk "fout" is. Helemààl niet - soms is druk de snelste en meest efficiente weg om iets te bereiken, en het paard houdt er geen trauma's aan over, echt niet. Wat ik wél zeg is dat je potverdorie goed moet weten waar je mee bezig bent als je druk gebruikt. Je wordt een véél betere trainer als je eerst weet hoeveel je kan gedaan krijgen zonder druk te gebruiken - en het is énorm veel. Pas als je dan druk gaat gebruiken, zie je beter het mechanisme achter hoe druk (en vooral: loslaten, en de timing daarvan) eigenlijk werkt. Helemààl als je op een slimme manier gaat combineren.


    Joolien schreef:
    Verder doe ik zo nu en dan wat grondoefeningen met mijn paard, zoals halthouden op afstand, achteruit op afstand, volgen en nog wat dingen, en dit heb ik m allemaal geleerd met (stem)beloningen. Dus het is zeker mogelijk.


    Als je druk gebruikt om je paard iets te laten doen, en hij doet het, waarom heeft hij het dan gedaan? Omdat je druk hebt uitgeoefend? Omdat je met je stem hebt gezegd hoe goed hij wel was? Welnee - omdat je de druk hebt laten wegvallen als hij het goed deed. Hij weet immers (hij heeft dat ondervonden door het te proberen) dat als hij NIET reageert op jouw druk, er nog méér druk komt - en dat wil hij vermijden, want dat vindt hij niet prettig. Je maakt het je paard dus onprettig in de hoop iets van hem gedaan te krijgen. Je neemt z'n veiligheid af, om het alleen terug te geven als hij doet wat jij wil. Druk verhogen als je paard niet op jouw lagere druk reageert (fases gebruiken) is per definitie (lees er de leertheorie maar eens op na) straffend trainen.
    Na een tijdje ziet het er uit alsof je paard werkt voor jouw stembeloning, en op een hele lichte cue, maar dat is niet wat er echt gebeurt. Hij werkt om te vermijden dat hij gestraft wordt als hij niet zou reageren.
    Hiermee heb ik niet gezegd dat ik zelf geen druk gebruik. Natuurlijk wel. En ja, ook ik straf, als het nodig is (en dat is, denk ik, twee keer per jaar). Alleen noem ik het tenminste zoals het is.
    randalinpony
    Berichten: 6935
    Geregistreerd: 14-11-05

    Link naar dit bericht Geplaatst: 17-01-09 13:58

    IngeT schreef:
    Citaat:
    Na een tijdje ziet het er uit alsof je paard werkt voor jouw stembeloning, en op een hele lichte cue, maar dat is niet wat er echt gebeurt. Hij werkt om te vermijden dat hij gestraft wordt als hij niet zou reageren.


    Een verademing om dit zo geformuleerd te zien. :)

    Nu alleen nog hopen dat een heleboel mensen stoppen met zien wat ze willen zien, zich niet meer door hun emotionele behoeftes laten leiden, en zich eens verdiepen in hoe paarden wérkelijk leren....

    En dat bepaalde stromingen dat die mensen ook eens duidelijk uitleggen.
    Shattered

    Berichten: 2073
    Geregistreerd: 18-10-06
    Woonplaats: In een doos

    Link naar dit bericht Geplaatst: 17-01-09 14:39

    Ik ga helemaal mee met het bovenstaande commentaar ! :D Prachtig geformuleerd! +:)+
    Anoniem

    Re: Belonen met snoep/voer of toch niet?

    Link naar dit bericht Geplaatst: 17-01-09 14:57

    Dank je IngeT! Leuk om te lezen allemaal :)

    Citaat:
    the horse that doesn't really want to move his feet for you, and has the "What's in it for me?" attitude.


    Dat is die van mij :Y)

    Hij doet wel dingen hoor :j En krijgt echt niet voor alles een voedselbeloning, maar af en toe heeft hij die wel nodig om gemotiveerd te blijven denk ik :+
    HomeForums » Over Paarden » [UHZ] Uit het zadel