Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-04-14 21:39

Geplaatst: 26-04-14 21:39

nombrado schreef:
en even tussendoor:
BMHP, het gaat mij niet om het geld, wel of niet schadevergoeding.
Het gaat mij om welzijn van dieren/paarden. Geld kan deze schade niet vergoeden voor het dier.....
Het had wel Voorkomen kunnen worden!.

Dat lijkt mij een heel andere discussie. Ik geef daarover in deze zaak ook geen oordeel.
Door het soort paard wat mevrouw E. heeft aangekocht en de soort stal, lijkt het mij dat het geen troeteldier is. Meer een soort van investering in de hoop te scoren op GP niveau.
Dat staat voor mij gelijk aan Topsport en grenzen opzoeken. Gezien de bewijzen (o.a. de trainingsmethoden die al in 2006 zijn gepubliceerd en oude Youtube filmjes) lijkt het meer een financieel geschil dan dat het om het welzijn van het paard gaat.
Als het om het welzijn van het paard ging was er al veel eerder ingegrepen.

Neem van mij aan Topsport en dierenwelzijn gaan slecht samen. Als mevrouw E. dierenwelzijn hoog in haar vaandel heeft staan had ze wel een paddockparadijs opgezocht.

**Geplaatst**: 26-04-14 21:43

Geplaatst: 26-04-14 21:43

BMHP schreef:
ik heb er erg veel problemen mee dat een kamp het "bewijsmateriaal" zoveel mogelijk aan het promoten is.

lijkt een beetje op veel anti reclame maken met de hoop dat de tegenpartij dan betaald om de rechtszaak voortijdig te stoppen. Als je een eerlijke zaak hebt, behandel je elkaar ook eerlijk.

Bewijsmateriaal uit diverse jaren komt nu opeens opduiken, ook zo iets vreemds, was mevrouw E. dan al niet veel eerder op de hoogte van de trainingsmethoden? En had ze er zolang het paard genoeg presteerde en vooruitgang boekte geen probleem mee?

Zaak hoort voor de rechter, niet in de krant

Dat is idd als je er even over nadenkt niet logisch als je echt onomstotelijk bewijs zou hebben. Ook is het niet logisch dat de professor nog altijd niet in beeld is maar nu mevr. Thiel ineens boven komt drijven.

Feit is dat mevrouw Engel tot de dag dat ze het paard weghaalde openbaar alleen maar positief was over de trainingen. Jarenlang.

**Geplaatst**: 26-04-14 21:46

Geplaatst: 26-04-14 21:46

nombrado schreef:
horseyfries schreef:
Graag even waar jij dat bewijs gezien hebt geleverd door de kliniek, want dat heb ik nog altijd nergens gezien behalve in de verklaringen van de eigenaresse en haar advocaat?

Ik ben héél benieuwd hoe een kliniek gaat kunnen bewijzen dat een bepaald letsel veroorzaakt is door een bit, en dat ze dan ook nog kunnen bewijzen op welk moment dat was. Hoe ga je in vredesnaam kunnen zien of iets veroorzaakt is door een bit meer dan twee weken geleden en niet door een paard wat een ketting in zijn mond nam toen hij op de poetsplek stond en begon te trekken bij de huidige eigenaresse de week nadat hij was opgehaald?

Blijf verder aub weer on topic. Blijft moeilijk hé!

eerste punt....dat wordt bewaard totdat het bij de rechter verschijnt.
en ja, ik heb het gezien. Dat het door een bit komt , is simpel. Je neemt het bit en kijkt of het in de afdruk past.
Overigens is een verklaring dierenarts altijd onbevooroordeeld. Alleen de bevindingen staan bij de onderzoeken , niet wie wat gedaan heeft. Maar een tijd staat er zeker bij. En dat is niet in 2 weken kan ik je vertellen. (overigens is de vorm van een ketting in de kaak wel anders dan een stangbit. Maar dat kan je al goed waarnemen op de foto's van Ulrike, betreffende 1 kant inwerken van een stangbit)

Maar visualiseer jij jezelf eens met een bit in, stang en trens, en iemand die alle kanten daaraan loopt te trekken om je nek lekker soepeltjes te krijgen?
Hoe zou dat voelen?

Ze hebben het bit wat Mischa gebruikt heeft? Weet je het zeker?

En weet je zeker dat je dat bewijs van de professor gezien hebt en niet in de war bent met de psychologe?

**Geplaatst**: 26-04-14 22:03

Geplaatst: 26-04-14 22:03

Ik ben niet instaat de impact van trainingen op het welzijn van een paard te beoordelen. Op zich snap ik wel wat nombrado bedoelt. En ik kan het ook alleen maar eens zijn als het over het paard gaat.

Ik lees in het nieuws helemaal niets over het herstel van het paard, over bitloos, over hoeveel plezier het paard in zijn nieuwe omgeving heeft.
dit is ook een GP paard: https://www.youtube.com/watch?v=T9D1vEP98rc
daar kan zonder teugeldruk ook met heel veel plezier op worden gereden.

Het paard is wederom de dupe van ons

**Geplaatst**: 26-04-14 22:05

Geplaatst: 26-04-14 22:05

Ik snap ook wel wat ze bedoelt, alleen zij gaat er bij voorbaat al er vanuit dat dit paard een slecht leven gehad heeft terwijl ze hem nooit in zijn dagelijkse leven gezien heeft.
Dierenliefde is mooi, maar denk ook een beetje aan de mensen af en toe en veroordeel geen mensen voor je weet wat er werkelijk speelt.

**Geplaatst**: 27-04-14 09:30

Geplaatst: 27-04-14 09:30

Babootje schreef:
horseyfries schreef:
Ik ben héél benieuwd hoe een kliniek gaat kunnen bewijzen dat een bepaald letsel veroorzaakt is door een bit, en dat ze dan ook nog kunnen bewijzen op welk moment dat was.

Duidelijk dat jij geen veearts bent

horseyfries schreef:
Ik ken veel dierenartsen maar niet één die met CSI achtige praktijken gaan bewijzen dat iets op een bepaald moment met een bepaald bit op een bepaalde manier gebeurd is.

Dat jij dat nog niet bent tegengekomen of nog niet van hebt gehoord, wil nog niet zeggen dat dat niet zo is natuurlijk. Dat zegt alleen maar iets over jouw ervaring.
Ik heb daarentegen veel in mijn omgeving en zeker ook een keertje zelf te maken gehad met een aankoopconflict. Waar sprake was van een zogenaamd "verborgen gebrek". Wat DA dan moeten doen is het gebrek dateren, zodat duidelijk is of het is ontstaan voor of na aankoop. Dat gebeurt heel vaak en ik kan me niet voorstellen dat de bij jou bekende DA's daar nooit een keertje mee te maken hebben gehad.
Of ze dat jou gaan vertellen is een tweede natuurlijk.
Zeker als het gaat om botweefsel en littekenweefsel is er voor een DA goed te bepalen of een gebrek recent is of dat het ouder is en of het gebrek is ontstaan door een enkel trauma, of dat het is ontstaan over een langere periode.

**Geplaatst**: 27-04-14 10:47

Geplaatst: 27-04-14 10:47

horseyfries schreef:
Ik snap ook wel wat ze bedoelt, alleen zij gaat er bij voorbaat al er vanuit dat dit paard een slecht leven gehad heeft terwijl ze hem nooit in zijn dagelijkse leven gezien heeft.
Dierenliefde is mooi, maar denk ook een beetje aan de mensen af en toe en veroordeel geen mensen voor je weet wat er werkelijk speelt.

Ik denk dat je mijn bericht dan verkeerd interpreteert.
ik heb het woord "paard met slecht "leven niet in mijn mond gehad.
Verzorging zal zeker wel goed geweest zijn, alleen onbewust met bit mishandeld.
Met de nadruk op onbewust
dit onbewuste mag nu eens bewust gaan worden.

**Geplaatst**: 27-04-14 12:25

Geplaatst: 27-04-14 12:25

nombrado schreef:
Verzorging zal zeker wel goed geweest zijn, alleen onbewust met bit mishandeld.
Met de nadruk op onbewust
dit onbewuste mag nu eens bewust gaan worden.

Of dit bereikt moet worden over de rug van de aangeklaagde stal is een andere discussie.
Het feit dat de stal aangeklaagd is en niet direct de bereider lijkt mij erop wijzen dat alles iets moeilijker ligt dan dat ze ons willen doen geloven. Ook dat het daadwerkelijk alleen door het bit komt.
Als het zo makkelijk is om te bewijzen dat het bit de oorzaak is, is het ook veel makkelijker om de bereider die dit veroorzaakt heeft aan te klagen, in plaats van een indirecte aanklacht tegen de stal.
Vandaar dat ik het wijs vind dat de stal niet inhoudelijk reageert.

Vergeet niet dat dit een civiele procedure is, in het strafrecht zijn CSI achtige methoden "normaal" maar in een civiele procedure liggen zaken veel ingewikkelder.

**Geplaatst**: 27-04-14 13:25

Geplaatst: 27-04-14 13:25

BMHP schreef:
Of dit bereikt moet worden over de rug van de aangeklaagde stal is een andere discussie.
Het feit dat de stal aangeklaagd is en niet direct de bereider lijkt mij erop wijzen dat alles iets moeilijker ligt dan dat ze ons willen doen geloven. Ook dat het daadwerkelijk alleen door het bit komt.
Als het zo makkelijk is om te bewijzen dat het bit de oorzaak is, is het ook veel makkelijker om de bereider die dit veroorzaakt heeft aan te klagen, in plaats van een indirecte aanklacht tegen de stal.
Vandaar dat ik het wijs vind dat de stal niet inhoudelijk reageert.

Vergeet niet dat dit een civiele procedure is, in het strafrecht zijn CSI achtige methoden "normaal" maar in een civiele procedure liggen zaken veel ingewikkelder.

Volgens mij is er zelfs en de amazones naam, maar ook de stalnaam gebruikt als promotie tijdens evenementen en wedstrijden? Paard stond in beheer op deze stal? Ruiter was in dienst van deze stal? Tja, dat is rechterlijk lastig te bepalen wie er verantwoordelijk is. Maar dan nog...voor beide partijen iets om over na te denken. En ik weet zeker dat ze dit ook doen. (of ze nu schuldig bevonden worden of niet)
Zeker is het civiel lastig..., maar sowieso rechtszaak betreffende dieren is lastig. (niet meer van deze tijd)
Als het mijn paard zou zijn geweest? weet ik niet wat ik zou hebben gedaan...,maar zou wel woest geweest zijn.

**Geplaatst**: 27-04-14 14:01

Geplaatst: 27-04-14 14:01

BMHP schreef:
nombrado schreef:
Verzorging zal zeker wel goed geweest zijn, alleen onbewust met bit mishandeld.
Met de nadruk op onbewust
dit onbewuste mag nu eens bewust gaan worden.

Of dit bereikt moet worden over de rug van de aangeklaagde stal is een andere discussie.

Hmmm, en van wie had Mischa Koot dan les?
Paard werd ook gereden door Imke tijdens demonstraties

**Geplaatst**: 27-04-14 15:02

Geplaatst: 27-04-14 15:02

Babootje schreef:
Hmmm, en van wie had Mischa Koot dan les?
Paard werd ook gereden door Imke tijdens demonstraties

De relatie van MK stamt al van ver voor de verandering van stal.
Wie kreeg les, ruiter, paard of beiden? en wie is dan verantwoordelijk?
nee zo makkelijk is dit niet.
Ik ben bang dat door deze opstelling (rechtszaak met beide partijen lijnrecht tegenover elkaar?) er geen antwoorden gaan komen.

Voor het paard maakt een rechtszaak niet uit, voor de relaties tussen deze mensen wel.
Wat is de schade? de rekeningen van de DA? of de vermindering van waarde van het paard?

**Geplaatst**: 28-04-14 08:49

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 28-04-14 08:49

De relaties zijn al stuk....nu gaat het om het principe en de kosten...

**Geplaatst**: 29-04-14 18:06

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 18:06

http://www.dehoefslag.nl/laatste-nieuws ... recommends

**Geplaatst**: 29-04-14 18:19

Geplaatst: 29-04-14 18:19

nombrado schreef:
http://www.dehoefslag.nl/laatste-nieuws ... recommends

Dit is een herhaling, niets nieuws

**Geplaatst**: 29-04-14 18:26

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 18:26

Het illustreert wel hoe herhaling het net doet lijken alsof iets steeds groter en objectiever wordt, terwijl dat niet zo is. Het blijft immers toch het herhalen hetzelfde verhaal uit dezelfde bron. Zo wordt nieuws echt gemaakt.

**Geplaatst**: 29-04-14 19:34

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 19:34

hoe vaker je iets herhaalt, hoe eerder het gezien wordt als de waarheid

**Geplaatst**: 29-04-14 20:01

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 20:01

Interessante kwestie, ik ben zeer benieuwd naar de afloop hiervan. Feit blijft dat er een paard is wat met gaten in de kaak staat en wat, naar ik begrepen heb, zelfs een stuk uit de kaak mist. Letsel wat terug te voeren is op (langdurig en overmatig) stanggebruik.

Feit blijft dat er, juridisch gezien, een partij is die schade lijdt, doordat haar goed (paard) onbruikbaar is geworden voor het doel (sport) waar zij het voor had. En daar hoort zij in gekend te worden.

**Geplaatst**: 29-04-14 20:11

Geplaatst: 29-04-14 20:11

Suelza schreef:
Interessante kwestie, ik ben zeer benieuwd naar de afloop hiervan. Feit blijft dat er een paard is wat met gaten in de kaak staat en wat, naar ik begrepen heb, zelfs een stuk uit de kaak mist. Letsel wat terug te voeren is op (langdurig en overmatig) stanggebruik.

Feit blijft dat er, juridisch gezien, een partij is die schade lijdt, doordat haar goed (paard) onbruikbaar is geworden voor het doel (sport) waar zij het voor had. En daar hoort zij in gekend te worden.

Ben het met jou eens. De vraag is vooral WANNEER is dit letsel ontstaan en door wat. Overmatig stanggebruik? Is dat zonder enig twijfel vast te stellen? Hebben alle paarden die op Z-niveau lopen (of hoger) dit? Speelt erfelijkheid misschien nog een rol? Er zijn nog vele vragen......

**Geplaatst**: 29-04-14 20:21

Geplaatst: 29-04-14 20:21

Electra63 schreef:
Ben het met jou eens. De vraag is vooral WANNEER is dit letsel ontstaan en door wat. Overmatig stanggebruik? Is dat zonder enig twijfel vast te stellen? Hebben alle paarden die op Z-niveau lopen (of hoger) dit? Speelt erfelijkheid misschien nog een rol? Er zijn nog vele vragen......

Wanneer kunnen ze antedateren. Volgens mij kunnen dierenartsen dit heel goed.
Lijkt me niet erfelijk, dat een afdruk van een stang die gedragen is al in de kaak aanwezig is bij geboorte
of een gekneusde tong?

Verder denk ik dat het alles te maken heeft met handgebruik van de ruiter.
Of je nu stang en trens, trensje rijd, als je hard trekt of hangt (wat je veel huidige ruiters ziet doen, ik noem het surfen) dan is het niet zo gek dat daar schade door ontstaat
als je in een voorwaartse beweging, met een ruitergewicht naar achter hangt met stang en trens??
Das best heftig hoor, kwa kracht.
Wel weer even goed, om je zelf als ruiter je bewust van te zijn met rijden.
Dat vind ik in ieder geval positief aan dit nieuws.

**Geplaatst**: 29-04-14 20:22

Geplaatst: 29-04-14 20:22

Suelza schreef:
Feit blijft dat er een paard is wat met gaten in de kaak staat en wat, naar ik begrepen heb, zelfs een stuk uit de kaak mist. Letsel wat terug te voeren is op (langdurig en overmatig) stanggebruik.

Volgens mij zijn dat nog geen vaststaande feiten - ze zijn nog niet bevestigd door een onafhankelijke derde. Het rapport van Gent bv is niet openbaar.

Citaat:
Feit blijft dat er, juridisch gezien, een partij is die schade lijdt, doordat haar goed (paard) onbruikbaar is geworden voor het doel (sport) waar zij het voor had.

En dit zijn zeker nog geen feiten, want er is nog geen rechter die daar uitspraak over heeft gedaan. 'Juridisch gezien' is dat dus nog niet bekend.

**Geplaatst**: 29-04-14 20:52

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 20:52

Ach ik had op mijn 40ste de nek van een 75-jarige bouwvakker. Oorzaak onbekend.

Je weet nooit wat er allemaal met paard is gebeurd vanaf geboorte tot nu..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-04-14 21:22

Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-14 21:22

nombrado schreef:
http://www.dehoefslag.nl/laatste-nieuws ... recommends

Wat ik me nog afvraag, stel dat het paard beschadigd is door de trainingsmethode van Academy Bartels, in hoeverre kan dit teruggeschoven worden naar Academy Bartels zelf? Uit het rapport van Thiel blijkt dat zij hun trainingsmethode niet onder stoelen of banken steken en zelfs twee boeken hebben gepubliceerd over hun trainingsmethode (De Trainingsmethoden Van Academy Bartels, (Boek gepubliceerd door Academy Bartels (2006) : Bewuster Paardrijden - De Trainingsmethoden Van Academy Bartels, Forte Uitgevers, Zeewoolde ) en daarmee lijkt het mij logisch dat Engel op de hoogte was van de manier waarop haar paard getraind werd. In hoeverre is het argument dat er LDR wordt gebruikt in de training dan nog steekhoudend?

**Geplaatst**: 29-04-14 21:50

Geplaatst: 29-04-14 21:50

Volgens mij is het argument van de gebroken kaak steekhoudend... Feit blijft dat er letsel is waargenomen, wat terug te voeren is op mogelijk stelselmatig gebruik van het stangbit.

Een wetenschappelijk onderzoek van jaren terug heeft al eens aangetoond dat 80 op de 100 dressuurpaarden met kaakletsel, varieerend van lichte haarscheuren tot ernstige breuken (neem de hengst Kennedy) opliepen door dit stanggebruik.

Wat niet per definitie meteen zegt dat ieder paard wat met trens/stang of combi van beiden wordt gereden ook daadwerkelijk de kaak breekt natuurlijk. Neem een Dujardin, voor mij toch wel het toonbeeld van harmonie...

Ik kan mij indenken dat dit letsel gedateerd is door de betreffende dierenartsen en ik vraag mij af in hoeverre botafbraak plaats vind in de korte periode tussen het ophalen van het paard bij de Academy en de aankomst in Gent. Er zitten gewoonweg gaten in de kaak. Ik vraag mij overigens af of bokt net zo gereageerd zou hebben als het om een onbekende trainingsstal was gegaan en de betreffende eigenaresse het verhaal op bokt had gezet als zijnde 'Ik bracht mijn paard weg en kijk nu toch eens..."

**Geplaatst**: 29-04-14 22:09

Geplaatst: 29-04-14 22:09

Suelza schreef:
Volgens mij is het argument van de gebroken kaak steekhoudend...

Van een gebroken kaak is vziw nergens sprake geweest.

Citaat:
Feit blijft dat er letsel is waargenomen, wat terug te voeren is op mogelijk stelselmatig gebruik van het stangbit.

Nee, dat is nog geen feit. De waarneming van het letsel is nog redelijk onduidelijk (het niet vrijgegeven rapport van Gent), en 'mogelijk stelselmatig gebruik' is uberhaupt geen feitelijk soort aanduiding.

Citaat:
Ik vraag mij overigens af of bokt net zo gereageerd zou hebben als het om een onbekende trainingsstal was gegaan en de betreffende eigenaresse het verhaal op bokt had gezet als zijnde 'Ik bracht mijn paard weg en kijk nu toch eens..."

Ik weet niet wat er aan de hand is. Maar ik zou hoe dan ook mijn vraagtekens hebben bij de manier van berichtgeven - die is vertekenend. Zaken worden als feit gepresenteerd en door herhaling meer kracht gegeven. Dat zijn methoden die ik hoe dan ook niet helemaal zuiver vind, ook niet als uiteindelijk zou blijken dat er werkelijk veel mis is gegaan.

Ik hoop dan ook van harte dat een rechter de zaak zorgvuldig bekijkt zodat dit kan worden opgehelderd. Of door Engels verhaal te ontkrachten, of door het openbaar te bevestigen. Maar in de tussentijd is het wel goed om niet te ver vooruit te lopen met de beschuldigingen, omdat het ook erg naar zou zijn als de naam van Bartels ten onrechte wordt beschadigd.

Citaat:
Een wetenschappelijk onderzoek van jaren terug heeft al eens aangetoond dat 80 op de 100 dressuurpaarden met kaakletsel, varieerend van lichte haarscheuren tot ernstige breuken (neem de hengst Kennedy) opliepen door dit stanggebruik.

In dat geval vraag ik me ook af wat Focussed al schreef: als dat zo zou zijn en 80% van de paarden raakt beschadigd door rijden met stang, en je weet dat een sportpaard met stang gereden wordt, in hoeverre ligt de verantwoordelijkheid daarvan dan buiten de eigenaar? Dat is dan toch een risico dat je neemt door ervoor te kiezen je paard te (laten) trainen en uit te brengen in de sport?

**Geplaatst**: 29-04-14 22:22

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 29-04-14 22:22

Het paard was toch al op een behoorlijk niveau gereden (met S&T) voordat het naar Bartels ging? Misschien is daar al de oorsprong van de blessure begonnen? Daarom denk ik, dat het moeilijk is om precies vast te stellen door wie en wanneer het letsel veroorzaakt is enz.
Je zal helemaal vanaf het begin moeten vaststellen wie gereden heeft, hoe lang en op welke wijze? Misschien liep het paard al met zijn 3e met S&T? Ik weet het niet............ zoals de meeste bokkers het niet weten.