Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Moderators: Muiz, Firelight, NadjaNadja, Essie73, Maureen95

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Tazzey
Berichten: 9536
Geregistreerd: 18-07-12
Woonplaats: Somewhere over the rainbow

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:46

josien_m_ schreef:
Ik vind het juist goed dat mensen hierover gaan nadenken! Want: dieren zijn geen goederen, dat vinden we allemaal! Dus als je ze als mededieren die de aarde bevolken ziet, heeft dat consequenties.
Ook niet vreemd die vergelijking met de slavernij. Want destijds vonden we dat donkere mensen minder waren en gelukkig zijn we verder gekomen in ons denken. Nu vinden we dieren nog onder ons staan, straks wordt daar misschien anders over gedacht. De tijd zal het leren!


Ga je nu serieus de vergelijking maken tussen donkere mensen en dieren? _O- _O-

Ninx

Berichten: 14571
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:50

8nnemiek schreef:
karuna schreef:
Toch het idee is absurd maar juist uit dit soort flexibel denken zijn de meest briljante ideeen ontstaan. Snap een beetje waar de meneer heen wil. Dat is ook wat filosofen doen. :j

Dat dus :j

Ergens is het natuurlijk logisch, mensen zijn ook gewoon dieren dus waarom zouden we meer rechten hebben dan andere dieren? Over de uitwerking mag hij even verder filosoferen.


Exact: hij chargeert een beetje om duidelijk te maken dat het wellicht onethisch is dat we dieren onderwerpen aan onze wil. We eigenen ons alles toe, maar is dat wel correct?

troi
Berichten: 17041
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:51

Tazzey schreef:
josien_m_ schreef:
Ik vind het juist goed dat mensen hierover gaan nadenken! Want: dieren zijn geen goederen, dat vinden we allemaal! Dus als je ze als mededieren die de aarde bevolken ziet, heeft dat consequenties.
Ook niet vreemd die vergelijking met de slavernij. Want destijds vonden we dat donkere mensen minder waren en gelukkig zijn we verder gekomen in ons denken. Nu vinden we dieren nog onder ons staan, straks wordt daar misschien anders over gedacht. De tijd zal het leren!


Ga je nu serieus de vergelijking maken tussen donkere mensen en dieren? _O- _O-


De vergelijking gaat in zoverre op, dat helaas destijds donkere mensen idd werden gezien als iets beter ontwikkelde dieren (wat dan volgens hun filosofie duidelijk beneden de mens is). Hoe in de toekomst de vergelijking tussen mensen en dieren zal zijn zal enkel de toekomst uitwijzen. Ik denk (of hoop) dat het grote gat tussen mensen en dieren zoals dat nu wettelijk is (waarbij dieren als goederen gezien worden zoals anderen al aangaven) nog flink zal veranderen.
Laatst bijgewerkt door troi op 23-11-16 15:51, in het totaal 1 keer bewerkt

Aria_zz

Berichten: 5515
Geregistreerd: 01-08-08
Woonplaats: Oostenrijk.

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:51

Het gaat er om dat we nu dieren voor ons dingen laten doen die hen niet perse ten goede komen, zonder dat zijn qua status iets terug krijgen. Ze zijn, zoals als gezegd, dingen. Toch 'gebruiken' we ze dagelijks. Herhaald onderzoek heeft al aangetoond dat dieren intelligenter zijn dan wij ze over het algemeen schatten.

Misschien is het wel eens tijd dat we beginnen na te denken over wat we nu precies met dieren doen, en of alles wel zo houdbaar is. Net zoals met het milieu: is het de bedoeling dat we alles blijven uitbuiten zonder daar iets voor terug te geven?

Heel fijn dat het debat opengetrokken wordt. En daarom hoeven het niet meteen burgerrechten te zijn, maar gewoon rechten in het algemeen.

BigOne
Berichten: 38578
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:54

Planet of the Apes ,wow, word het leuk hier op aarde.

piezze

Berichten: 3519
Geregistreerd: 25-11-06
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:56

Best goed idee om dieren meer rechten te geven en niet meer als "dingen" te beschouwen. Mensen gebruiken dieren echt veel te veel op een afschuwelijke manier. Alles moet maar mogen ondat je toevallig eigenaar zou zijn?
Stel dat de wereld andersom was en de dieren hadden alles over de mensen te zeggen, dat zou je toch ook niet fijn vinden.
Natuurlijk kun je je dier niet zo ineens de straat op sturen maar ik kan me wel natuurparken voorstellen waarin dieren heerlijk kunnen leven.
Ik zou het mijn paard wel gunnen.

Schemerdier

Berichten: 5891
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 15:58

Tazzey schreef:
josien_m_ schreef:
Ik vind het juist goed dat mensen hierover gaan nadenken! Want: dieren zijn geen goederen, dat vinden we allemaal! Dus als je ze als mededieren die de aarde bevolken ziet, heeft dat consequenties.
Ook niet vreemd die vergelijking met de slavernij. Want destijds vonden we dat donkere mensen minder waren en gelukkig zijn we verder gekomen in ons denken. Nu vinden we dieren nog onder ons staan, straks wordt daar misschien anders over gedacht. De tijd zal het leren!


Ga je nu serieus de vergelijking maken tussen donkere mensen en dieren? _O- _O-


Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt?

Fenrir: zo uniek zijn wij niet hoor. Wij zelf vinden ons uniek, dat is iets anders, en wij bekijken andere dieren door onze bril, waardoor we ze bijvoorbeeld minder slim vinden. Maar hun slimheid uit zich op een andere manier dan de onze.

Fenrir
Berichten: 34829
Geregistreerd: 17-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:02

josien_m_ schreef:
Fenrir schreef:
Mensen zijn dieren maar dieren zijn geen mensen. Wij hebben zo onze dierlijke trekjes maar er is geen dier te vergelijken met de mens. De mens is uniek. De mate van bewustzijn die wij hebben zie je nergens terug. Het probleem ligt hem er in dat men dat ziet als beter zijn dan de rest.


Dat weet je juist niet omdat je alleen met mensenogen kunt kijken. Dieren hebben andere vaardigheden, ook wat bewustzijn betreft. Lees maar wat er bij olifanten, mensapen, walvisachtigen enz. tegenwoordig aan cognitief vermogen bekend wordt, heel opmerkelijk!


Zeker opmerkelijk, maar nog steeds niet op hetzelfde level qua bewustzijn. Was er een dier geweest die dat wel had dan had onze planeet er heel anders uit gezien.
En er zijn zoveel vaardigheden die sommige dieren beter ontwikkelt hebben dan wij mensen (een roofvogel ziet een stuk beter dan ik, bijv.) maar dat maakt hen nog niet beter. Dus alleen omdat mensen uniek zijn in de ontwikkeling van hun bewustzijn wil dat nog niet zeggen dat ze beter zijn: wel anders, want wij hebben iets wat andere dieren niet (of in mindere mate) hebben.

Damned schreef:
Fenrir: zo uniek zijn wij niet hoor. Wij zelf vinden ons uniek, dat is iets anders, en wij bekijken andere dieren door onze bril, waardoor we ze bijvoorbeeld minder slim vinden. Maar hun slimheid uit zich op een andere manier dan de onze.


Dat is dus ook wat ik zeg. Wij zijn wel degelijk uniek wbt ons bewustzijn (net zoals er dieren zijn die uniek zijn op andere vlakken), maar voor veel mensen betekent dat dat we beter zouden zijn en van dat beeld moeten we imo af. En dan hoeven we helemaal niet te doen alsof we niet anders zouden zijn, want dan lieg je jezelf voor. Mensen hebben iets wat dieren niet op die manier hebben, een zeer hoge mate van bewustzijn vergeleken met de rest van onze planeet, dat is nu eenmaal zo. Wie weet dat over duizenden jaren de wereld er anders uit ziet.

Schemerdier

Berichten: 5891
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Re: Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:05

Oh als je het zo bedoelt :) . Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als mensen zeggen: ja maar wij zijn geen dieren hoor, wij zij uniek en dieren zijn allemaal hetzelfde en minderwaardig en dus we staan erboven.

Wij zijn gewoon dieren, en geen enkel dier(soort) is gelijk. Wij vinden dat ons bewustzijn ons onderscheidt van de rest, maar dat is onze eigen perceptie (dat het ons daarmee beter zou maken)

Schrompeltje
Berichten: 48
Geregistreerd: 21-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:06

Simoonzel schreef:
Ben benieuwd op wie mijn hond dan gaat stemmen. :j

dit was ook het eerste wat ik dacht

Schemerdier

Berichten: 5891
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:07

anne12sheila schreef:
Simoonzel schreef:
Ben benieuwd op wie mijn hond dan gaat stemmen. :j

dit was ook het eerste wat ik dacht


Dan begrijp je niet waar het over gaat.

Fenrir
Berichten: 34829
Geregistreerd: 17-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:08

Daarom zeg ik: mensen zijn dieren maar dieren zijn geen mensen. We kunnen er niet onderuit dat er een verschil is, en ik denk dat het ook gevaarlijk is om te doen alsof dat er niet is net zoals dat het gevaarlijk is om te doen alsof het ons beter maakt. Wij moeten onze invloed (ook in het negatieve) niet onderschatten.

piezze

Berichten: 3519
Geregistreerd: 25-11-06
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:09

En ook dat bewustzijn is maar de vraag of dieren dat minder hebben. Het is gewoon appels met peren begrijpen. Een cavia snapt waarschijnlijk ook niks van een kat, behalve dat deze misschien gevaarlijk is.
Zo kunnen mensen zich niet inleven dat een vis ook misschien wel koppijn kan hebben. Maar om er nou vanuit te gaan dat een mens "beter" of "hoger" is dan een dier en daarom maar ongestraft dieren tot het bot kan uitbuiten, leegmelken of er misselijke spelletjes mee te doen tja?

Ik kan me voorstellen dat de wereld met alle planten en dieren maar zonder mensen een waar paradijs zou zijn. Geen dreiging van kernrampen, oorlogen, woestijnen door verkeerde tuinerij.
Geen chemicalien en vervuiling en alle soorten super sterk doordat geen mensen zich bemoeien met het fokbeleid. Ja voor de aarde is het maar beter dat mensen verdwijnen naar mars.
Laatst bijgewerkt door piezze op 23-11-16 16:12, in het totaal 1 keer bewerkt

Tazzey
Berichten: 9536
Geregistreerd: 18-07-12
Woonplaats: Somewhere over the rainbow

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:11

Damned schreef:
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt?

Fenrir: zo uniek zijn wij niet hoor. Wij zelf vinden ons uniek, dat is iets anders, en wij bekijken andere dieren door onze bril, waardoor we ze bijvoorbeeld minder slim vinden. Maar hun slimheid uit zich op een andere manier dan de onze.


Nou, leg eens uit dan. Wat is de overeenkomst tussen een homo erectus met een donkere huidskleur en een willekeurig dier?

Schemerdier

Berichten: 5891
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:11

Onze invloed op andere dieren is inderdaad erg groot (en negatief).
Maar door ons te onderscheiden heb ik het gevoel dat we daarmee verantwoorden dat we dit allemaal dieren aandoen.
Maar als we ons dan gelijk gaan stellen komen er argumenten zoals in de dit topic van: andere dieren houden ook geen rekening met anderen en doden anderen dus waarom wij dan niet, en daarmee ontloop je je verantwoordelijkheid vind ik.
@ fenrir

Fenrir
Berichten: 34829
Geregistreerd: 17-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 16:16

En daarom moeten we respect tonen richting anderen en hen behandelen zoals je zelf ook behandelt zou willen worden.
Ook bij de mens onderling. Mannen en vrouwen zijn ook niet hetzelfde, maar dat betekent niet dat de een beter is dan de ander: ook zij zouden gelijke rechten moeten hebben. Idem voor de kleur van je huid, religie, etc...

"Anders" staat niet gelijk aan "beter". En dat gaat vaak mis.

Eilatan
Berichten: 7198
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 17:03

Reacties van bokkers zijn toch lachwekkender dan de ideeen van die man ;-)

Natuurlijk overdrijft hij het flink,
maar....

We houden ze omdat WIJ dat willen, ze moeten doen wat WIJ willen dat ze doen, ze leven zoals WIJ willen dat ze doen, ze eten wat WIJ ze voeren. Wij hebben hun hele fok in handen, hell, we amputeren lichaamsdelen (castratie bijv) zodat WIJ er mee om kunnen gaan/mooier vinden. Zijn ergens dus toch wel slaven....



Deze discussie komt volgens mij voort uit iets anders, zo hebben dolfijnen in een bepaald land al de wettelijke status "niet menselijk persoon" gekregen, en daarmee hebben ze 'burgerrechten' waardoor het ombrengen van een dolfijn 'Moord' is en hiermee dus strafbaar (en dat dolfijnen daar dus niet in dolfinarium gehouden mogen worden, want ze mogen niet gevangen gehouden worden).


Niet dat ik nu denk dat dat met paarden en honden moet gebeuren, maaaaaar als je nu een hond/paard ombrengt is het vandalisme, en we hebben het wel over levende (!!!) dieren! Dat mag best 'moord van een dier' worden, en daarvoor zullen ze toch een verkapte vorm van burgerachtigerechten moeten krijgen...

Schemerdier

Berichten: 5891
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Re: Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 17:08

Mooi gezegd :)

secricible

Berichten: 25731
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 17:15

Waarom moeten ze dan burgerrechten krijgen. Gewoon in de wetgeving dieren opnemen als aparte categorie is voldoende. Dan heb je ook een ingang voor agressieve dieren, die mist nu ook

En de vergelijking met slsven is belachelijk. Een kat speelt ook mrt zijn eten, een vos moord voor de fun. Hoe xie je dat dan?

Tazzey
Berichten: 9536
Geregistreerd: 18-07-12
Woonplaats: Somewhere over the rainbow

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 17:23

secricible schreef:
Waarom moeten ze dan burgerrechten krijgen. Gewoon in de wetgeving dieren opnemen als aparte categorie is voldoende. Dan heb je ook een ingang voor agressieve dieren, die mist nu ook

En de vergelijking met slsven is belachelijk. Een kat speelt ook mrt zijn eten, een vos moord voor de fun. Hoe xie je dat dan?


Die zal als toerekeningsvatbaar levenslang krijgen. Vraag me alleen af hoe ze het beleid van meerdere gedetineerden op een cel willen handhaven als een van beiden allergisch is voor dierenharen en meneer vos komt hem vergezellen. :?

Qimm

Berichten: 15208
Geregistreerd: 04-08-05
Woonplaats: 't oost'n

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 18:10

Toydoll schreef:
Reacties van bokkers zijn toch lachwekkender dan de ideeen van die man ;-)

Natuurlijk overdrijft hij het flink,
maar....

We houden ze omdat WIJ dat willen, ze moeten doen wat WIJ willen dat ze doen, ze leven zoals WIJ willen dat ze doen, ze eten wat WIJ ze voeren. Wij hebben hun hele fok in handen, hell, we amputeren lichaamsdelen (castratie bijv) zodat WIJ er mee om kunnen gaan/mooier vinden. Zijn ergens dus toch wel slaven....



Deze discussie komt volgens mij voort uit iets anders, zo hebben dolfijnen in een bepaald land al de wettelijke status "niet menselijk persoon" gekregen, en daarmee hebben ze 'burgerrechten' waardoor het ombrengen van een dolfijn 'Moord' is en hiermee dus strafbaar (en dat dolfijnen daar dus niet in dolfinarium gehouden mogen worden, want ze mogen niet gevangen gehouden worden).


Niet dat ik nu denk dat dat met paarden en honden moet gebeuren, maaaaaar als je nu een hond/paard ombrengt is het vandalisme, en we hebben het wel over levende (!!!) dieren! Dat mag best 'moord van een dier' worden, en daarvoor zullen ze toch een verkapte vorm van burgerachtigerechten moeten krijgen...


Welke dieren krijgen die rechten dan? Waar komt de grens? En ben je ook strafbaar als je die haas niet meer kon ontwijken. En hoe gaat dat vertaald worden naar de hamburger bij de mac?

martichrJarig
Berichten: 1176
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 18:21

Toydoll schreef:
Reacties van bokkers zijn toch lachwekkender dan de ideeen van die man ;-)

Natuurlijk overdrijft hij het flink,
maar....

We houden ze omdat WIJ dat willen, ze moeten doen wat WIJ willen dat ze doen, ze leven zoals WIJ willen dat ze doen, ze eten wat WIJ ze voeren. Wij hebben hun hele fok in handen, hell, we amputeren lichaamsdelen (castratie bijv) zodat WIJ er mee om kunnen gaan/mooier vinden. Zijn ergens dus toch wel slaven....



Deze discussie komt volgens mij voort uit iets anders, zo hebben dolfijnen in een bepaald land al de wettelijke status "niet menselijk persoon" gekregen, en daarmee hebben ze 'burgerrechten' waardoor het ombrengen van een dolfijn 'Moord' is en hiermee dus strafbaar (en dat dolfijnen daar dus niet in dolfinarium gehouden mogen worden, want ze mogen niet gevangen gehouden worden).


Niet dat ik nu denk dat dat met paarden en honden moet gebeuren, maaaaaar als je nu een hond/paard ombrengt is het vandalisme, en we hebben het wel over levende (!!!) dieren! Dat mag best 'moord van een dier' worden, en daarvoor zullen ze toch een verkapte vorm van burgerachtigerechten moeten krijgen...


De enige conclusie die je daaruit dus kunt trekken is dat WIJ de PLICHT hebben goed voor ze te zorgen, cq fatsoenlijk met ze om te gaan. Dat kan keurig wettelijk geregeld worden.. Daar is geen enkel burgerrecht voor nodig.. wie zou dat recht dan moeten halen? de hond of kat? Of WIJ namens de hond of kat.. en is dat dan onze plicht of hun recht? Je kunt van dieren die juridisch niet handelingsbekwaam zijn niet verwachten dat ze voor hun eigen rechten opkomen.. en daar zit het probleem bij deze meneer.. uiteindelijk gaat het om onze plichten..

mrie
Berichten: 6443
Geregistreerd: 08-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 18:25

Burgerrechten:
Recht op privacy
Recht op bescherming tegen discriminatie wegens sexe geloof of huidskleur
Kiesrecht
Recht op vereniging
Stakingsrechten
Recht op godsdienstvrijheid
Recht op vrije meningsuiting
Recht op leven
Recht op zelfbeschikking
Recht op onderwijs
Recht op arbeid

Veel succes er mee Bles

Qimm

Berichten: 15208
Geregistreerd: 04-08-05
Woonplaats: 't oost'n

Re: Kymlicka: "Paarden moeten volledige burgerrechten krijgen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 18:34

Oh jee. Stakingsrecht :=

Tazzey
Berichten: 9536
Geregistreerd: 18-07-12
Woonplaats: Somewhere over the rainbow

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-16 18:39

Ik denk dat wij ons thuis geen zorgen hoeven maken, het is allemaal prima geregeld hier. :j

Recht op privacy - check! Het pluizig gespuis heeft een eigen huisje waar wij enkel binnentreden na beleefd op de deur te hebben geklopt. Ze trekken zich ook geregeld terug in een berg hooi.

Recht op bescherming tegen discriminatie wegens sexe geloof of huidskleur - tja, dit is wel een puntje van discussie. Mijn rode gladhaar cavia wil nog wel eens discriminerend ge-wheek richting zijn witte rex vriend gooien terwijl de rex zijn maatje graag uitmaakt voor rode dakduivel. Work in progress denk ik dan maar.

Kiesrecht - ze kiezen niet, ze pakken wat ze pakken kunnen en het liefst alles tegelijk.

Recht op vereniging - check! Ze verenigen zich met grote regelmaat om zich gezamenlijk tegoed te doen aan de deurposten, stoelpoten en ander houtwerk in huis.

Stakingsrechten - Check! Daar zijn ze geweldig in! Als het ze niet zint gaan ze in protest en komt je een fluitconcert tegemoet dat je bij een wedstrijdje Ajax-Feyenoord nog niet gehoord hebt.

Recht op godsdienstvrijheid - Daar moet naar gekeken worden. Wij hebben het vliegend spaghetti monster maar wellicht is er voor hun zijne heilige worteligheid?

Recht op vrije meningsuiting - ze krijsen. Hard ook.

Recht op leven - als ze dat nu zelf ook eens in gedachten houden. Een ruzietje tussen die twee laat de slag om Arnhem lijken op een gezellig dagje naar de Veluwe.

Recht op zelfbeschikking - Check! Geen zin in nagels knippen wordt duidelijk gemaakt op ietwat onsubtiele wijze. :')

Recht op onderwijs - Check! Het rode heerschap is nu 1,5 en heeft van zijn, inmiddels overleden, vriend geleerd hoe je professioneel houtbewerking doet, hoe je in vier verschillende octaven het slapende personeel wakker krijgt zodat je eindelijk je wortel kan krijgen, hoe je een cherry-tomaat dusdanig bewerkt dat de zaadjes tegen het plafond zitten enz. Onderwijs zit goed.

Recht op arbeid - voor hun personeel ja... Ze zijn liever lui dan moe.

#sarcasm :D