Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-05-14 07:42

Geplaatst: 08-05-14 07:42

Jannepauli schreef:
Suelza schreef:
@ Electra, toevallig weet ik dat wel. Deze foto is inderdaad van U2.

......... en jij weet dat omdat?

Dat doet nu even niet terzake. Wacht de zitting maar af en je zult zien dat ik inderdaad gelijk heb en dit dus een (recente) foto van U2 betreft.

**Geplaatst**: 08-05-14 08:16

Geplaatst: 08-05-14 08:16

Suelza schreef:
Maar ik blijf erbij, het geeft in ieder geval genoeg stof tot nadenken binnen de paardensport, want er zullen ongetwijfeld meer paarden/ponys rondlopen met dergelijk letsel, zonder dat men er weet van heeft.

Het is hoe dan ook hoog tijd voor een discussie over ethiek en paardrijden.
Eerder onderzoek wees uit dat een groot deel van de paarden niet zuiver loopt, dat tot 92% veranderingen heeft in de ruggengraat en dat er tot nog toe zelfs met de beste zadels (en best passende zadels) de druk op de weefsels in de rug hoog genoeg is om schade te berokken.

Dat zijn de milde conclusies; iets wat waarschijnlijk niet te voorkomen valt als we op een paard willen zitten

De foto's, gewone en röntgen, filmpjes etc wat we tegenwoordig zien, laat nog een veel groter probleem zien. Nu is hier de discussie gaande over het feit of bartels al dan niet de schuldige is van dit gebeuren, maar het feit dat het gebeurt, is immens triest. Het feit dat heel erg veel meer paarden met mond- en kaakbeschadigingen rondlopen is iets wat ook onder de loep genomen mag worden.Ik heb een tijd geleden een film bekeken van een paardentandarts die standaard de mond onderzocht... het is schrikbarend hoe vaak beschadigingen aan de binnenkant van de wangen en aan de lagen zijn, die je alleen ziet als je dus echt de binnenkant van de mond aan een gedegen onderzoek onderwerpt. Als je een hond de riem door de bek zou trekken en beschadiging aan de mond zou veroorzaken, wordt je aangeklaagd voor dierenmishandeling. Ik vind het opmerkelijk dat het bij paarden niet gebeurt.

Verder hoef je maar naar een willekeurige wedstrijd of manege te gaan en je oog te vestigen op het bitgebruik in alle disciplines. Ga je erop letten ... dan kan ik je verzekeren dat je er niet vrolijk van wordt. Vraag mij af welke resultaat gedegen onderzoek op deze paarden zou geven.

Kortom... hoog tijd voor een discussie over het feit dat wat bij andere dieren als mishandeling wordt opgemerkt, bij paarden blijkbaar acceptabel is en over de ethiek van het paardrijden.

Ik begrijp goed dat we niet met zijn allen gaan stoppen met rijden, zelfs als we diep binnenin best weten dat die rug daar niet voor is gemaakt. Maar het is hoog tijd voor het besef dat we daarmee als een paard behoorlijk belasten en dat we de schade binnen de perken dienen te houden.

Zonder dat kun je nauwelijks spreken van paardenSPORT toch?

**Geplaatst**: 08-05-14 08:27

Geplaatst: 08-05-14 08:27

Suelza schreef:
Jannepauli schreef:

......... en jij weet dat omdat?

Dat doet nu even niet terzake. Wacht de zitting maar af en je zult zien dat ik inderdaad gelijk heb en dit dus een (recente) foto van U2 betreft.

Natuurlijk doet het wel terzake- jij grijpt het aan als argument om de meningsvorming te beïnvloeden.
De X-foto is afkomstig van een vooralsnog onbekend facebook account:

Nicole schreef:
Dit kwam ik tegen op facebook een XR van U2
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 0415_o.jpg

**Geplaatst**: 08-05-14 08:29

Geplaatst: 08-05-14 08:29

liljebo schreef:
Suelza schreef:
Maar ik blijf erbij, het geeft in ieder geval genoeg stof tot nadenken binnen de paardensport, want er zullen ongetwijfeld meer paarden/ponys rondlopen met dergelijk letsel, zonder dat men er weet van heeft.

Het is hoe dan ook hoog tijd voor een discussie over ethiek en paardrijden.

Misschien een eigen topic openen? Binnen het kader van het huidige topic is dit niet relevant.

**Geplaatst**: 08-05-14 08:50

Geplaatst: 08-05-14 08:50

Jannepauli ik geloof niet dat liljebo hierover een topic wilt openen. Ze geeft alleen aan dat deze foto's waarschijnlijk geen hoge uitzonderingen zijn. Ik denk dat iedereen binnen dit topic van paarden houdt en paardenmishandeling zoals getoond op de geplaatste foto verwerpt. Ik ben het dus eens met de post van liljebo.
En natuurlijk zal Suelza niet vertellen hoe ze zo zeker is want dan is ze niet meer anoniem op BOKT. Enfin we zullen allemaal het moeten afwachten hoe dit zich gaat ontwikkelen.
Zelf denk ik liljebo dat als het al zo mocht zijn dat stal Bartels schuldig is aan het ten laste gelegde en ook daadwerkelijk schuldig wordt bevonden dit de deur opent naar meerdere recht zaken tegen mistoestanden. Wellicht als dat zou gaan gebeuren (hetgeen ik niet zo verwacht) dat dit een sterkere werking zal hebben als een discussie over ethiek en paardrijden. Zie het stoppen van sponsoring onlangs van een gerenommeerde ruiter (als mensen het voelen in de portemonnee of in de resultaten DAN pas zal het gaan werken).

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 08-05-14 08:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-05-14 08:50

Geplaatst: 08-05-14 08:50

Jannepauli. Me dunkt.... gezien de discussie over rij-wijze als oorzaak van schade zoals te zien op de röntgen van U2.. Ik reflecteer alleen mijn mening in dit kader. Daar hoef ik geen eigen topic over te beginnen.

Edit:
pien_2010, klopt helemaal. En ja, ik hoop ergens ook dat deze zaak de deur opent naar meerdere zaken en het onder de loep leggen van het hele rij-gebeuren. In zekere zin is het begin er al, gezien er steeds meer aan de oppervlakte komt; Bartels is niet de eerste (en niet de laatste) die vanwege de trainingsmethode negatief in de publiciteit komt.

**Geplaatst**: 08-05-14 08:58

Geplaatst: 08-05-14 08:58

Babootje schreef:
Nicole schreef:
Dit kwam ik tegen op facebook een XR van U2
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 0415_o.jpg

Zoo dan!

Wie kan hier goed RX interpreteren? We zien wat rode cirkeltjes en denken dan gelijk dat dat allemaal klopt? Of ligt het toch wat genuanceerder?
Wie heeft een foto gezien van de kaak van U2 voor de training bij Bartels? Wie weet hoe toen de kaak eruit zag en hoe zijn oorspronkelijke gebit stond?
Wie weet wat er fout is aan het voorste rode cirkeltje bovenaan?
Als dit idd een RX van U2 is dan zegt dat nog altijd helemaal niets over oorzaak, dader en wanneer dit gebeurd is.

**Geplaatst**: 08-05-14 09:07

Geplaatst: 08-05-14 09:07

Dit topic gaat over de strijd tussen Engels en Bartels. Dat iemand een mening heeft over het al dan niet ontstaan van de vermeende blessures dat is één ding, maar om een aanzet te geven voor een discussie over de ethiek van het paardrijden, is een heel andere zaak. Is het op bokt niet goed gebruik om 'on topic' te blijven?

Wat betreft de 'anonimiteit' van Suelza: tja, als je onbevestigde info (zonder bronvermelding) wilt aandragen en daarmee in feite probeert de discussie te manipuleren.. dan zegt dat genoeg over het niveau waarop men hier oordeelt en beoordeelt.

**Geplaatst**: 08-05-14 09:24

Geplaatst: 08-05-14 09:24

Jannepauli schreef:
Dit topic gaat over de strijd tussen Engels en Bartels. Dat iemand een mening heeft over het al dan niet ontstaan van de vermeende blessures dat is één ding, maar om een aanzet te geven voor een discussie over de ethiek van het paardrijden, is een heel andere zaak. Is het op bokt niet goed gebruik om 'on topic' te blijven?

Wat betreft de 'anonimiteit' van Suelza: tja, als je onbevestigde info (zonder bronvermelding) wilt aandragen en daarmee in feite probeert de discussie te manipuleren.. dan zegt dat genoeg over het niveau waarop men hier oordeelt en beoordeelt.

Nee, dat zeg ik niet... Ik zeg ENKEL dat het daadwerkelijk een foto van het paard U2 betreft (want dat werd ter discussie gesteld en daarmee trek ik geen oordeel in wie of wat er verantwoordelijk is) en ik zeg er alleen bij dat tijdens de procedure duidelijk zal worden dat de foto daadwerkelijk van dit paard is, aangezien deze foto deel uit maakt van de bewijslast.

Kunnen we heel spastisch en ingewikkeld over doen, maar dat zijn wel de feiten. En dan doet het niet terzake wie mij nog eens extra heeft bevestigd dat het daadwerkelijk U2 betreft (wat overigens ook wel over het internet heen te vinden is als je je huiswerk een beetje doet).

**Geplaatst**: 08-05-14 10:08

Geplaatst: 08-05-14 10:08

Als dit zo vrijelijk op het internet staat, dan is het toch een kleine moeite om een link te plaatsen, en dan een controleerbare link?
Ik hoef voor dit onderwerp geen 'huiswerk' te doen - ik ben niet betrokken bij deze zaak. Waar ik wel ooit mijn huiswerk voor deed en opgestoken heb, is dat feiten ( zoals jij zegt) pas feiten zijn als er een bronvermelding is en de feiten daadwerkelijk bewezen kunnen worden.

@ Horseyfries: ik kan XR's goed beoordelen - waarom dat kringetje bovenaan staat is mij ook een raadsel - er zit wel iets van een verdikking maar dat kan onmogelijk door een mechanisch iets ( een neusriem of zo) veroorzaakt zijn - het neusbot zit daar niet en is op het zachte gedeelte van de neus.. een raadsel.
De onderste kring/streepje markeert schade in de kaak. Je zult echter het paard moeten opensnijden om enige datering te kunnen geven op basis van de botcelaangroei en calcificatie. Maar zelfs dan is dat nog maar relatief en niet op exacte datum te determineren.

Overigens is 'schade aan het kaakbot ontstaan door bitgebruik' helemaal niks nieuws - Dr Robert Cook is daar al decennia lang over bezig en er veel over gepubliceerd. Het is ook niet zo dat deze schades alleen bij S&T gebruik ( of slecht gebruik daarvan) ontstaan. Ook de gewone recreatieruiter met een enkel trensje kan schade veroorzaken - constante ( en jarenlange) druk op één specfieke plaats kan dit veroorzaken.

**Geplaatst**: 08-05-14 10:11

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 08-05-14 10:11

Dit zijn inderdaad wel onderwerpen waarbij ook een controleerbare bron geplaatst zou moeten worden bij de foto. Mocht het niet U2 zijn -ik zeg niet dat dat het geval is- dan kan het een partij ernstige schade toebrengen. Lijkt me wel zo netjes om B te zeggen wanneer je ook A hebt gezegd. En anders zou ik verstandig zijn en m'n mond dichthouden

**Geplaatst**: 08-05-14 11:44

Geplaatst: 08-05-14 11:44

Nicole schreef:
Dit kwam ik tegen op facebook een XR van U2
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 0415_o.jpg

Babootje schreef:
Zoo dan!

horseyfries schreef:
Wie kan hier goed RX interpreteren? We zien wat rode cirkeltjes en denken dan gelijk dat dat allemaal klopt? Of ligt het toch wat genuanceerder?

Ik kan in zoverre goed RX interpreteren dat ik kan zien dat in de onderkaak thv waar het bit ligt sprake is van een forse botoplossing. Niet normaal, Zitten gewoon gaten. Je kunt wel stellen dat de kaak is verwoest. Even ter vergelijk een foto van een andere kaak:

horseyfries schreef:
Wie heeft een foto gezien van de kaak van U2 voor de training bij Bartels? Wie weet hoe toen de kaak eruit zag en hoe zijn oorspronkelijke gebit stond? Als dit idd een RX van U2 is dan zegt dat nog altijd helemaal niets over oorzaak, dader en wanneer dit gebeurd is.
Wie weet wat er fout is aan het voorste rode cirkeltje bovenaan?

Wat het voorste cirkeltje bovenaan betreft, zou ik ook niet zo goed weten. Mogelijk is het een ontsteking tand (wortel).

Er even vanuit gaande dat dit inderdaad foto's zijn van U2 (dat kan ik ook niet met zekerheid zeggen, maar ze passen in ieder geval goed bij de omschrijving uit de rapportage van Ulrike Thiel): kun je je voorstellen dat een paard met dit soort schade in de kaak niet meer fijn te rijden is. Een professional zou dat toch moeten merken. Daarom is het ook niet logisch te veronderstellen dat het paard de schade al had voordat het bij Koot/Bartels kwam. Ook Imke Bartels heeft het paard regelmatig (gedurende shows) gereden.
Ook wordt in het rapport beschreven dat het om "oudere" schade gaat, maar ook om meer recente (bot)activiteit/ontstekingsreactie in de mond.

Met de aangifte van Lonneke Engels is inmiddels A gezegd, B met het rapport van Thiel (dat ongetwijfeld wordt onderbouwd door goed te controleren materiaal van de DA's). C zal er ongetwijfeld ook komen.

**Geplaatst**: 08-05-14 12:14

Geplaatst: 08-05-14 12:14

Babootje schreef:
Ik kan in zoverre goed RX interpreteren dat ik kan zien dat in de onderkaak thv waar het bit ligt sprake is van een forse botoplossing. Niet normaal, Zitten gewoon gaten. Je kunt wel stellen dat de kaak is verwoest. Even ter vergelijk een foto van een andere kaak:
[ Afbeelding ]

Kun je misschien veranderingen van de eerste kiezen boven-en de onderkaak interpreteren?
het lijkt er op dat de onderste kies naar achteren is geduuwd - of ingesleten door de ingezakte(?) bovenkies..?
Kan een bovenkies überhaupt inzakken? En hoe zou het kunnen komen?

Arme paard.
Lijkt me een middeleeuwse marteling..elke dag weer..dag in dag uit.. Een lijdend voorwerp..

**Geplaatst**: 08-05-14 13:00

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 08-05-14 13:00

Ik stel de vraag omdat ik al van een diergeneeskunde student te horen heb gekregen dat de bovenste rode cirkel helemaal geen afwijking laat zien, maar een doodnormale verdikking die er altijd zit.
Door de opmerking van Babootje denkt Jirina nu blijkbaar dat ze een deskundige is en vraagt zij om deze foto verder te interpreteren, terwijl ze al een compleet foute suggestie doet in haar post.

Laat het interpreteren alsjeblieft over aan kenners en hou eens op met al die halve waarheden te verheffen tot bewijsmateriaal.

Arme mensen.... lijkt me een middeleeuwse marteling.... heksen al op de brandstapel zetten zonder enige vorm van gerechtigheid.... elke dag weer... dag in dag uit...... een lijdend voorwerp.

**Geplaatst**: 08-05-14 13:21

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 08-05-14 13:21

ik heb even beide foto's bij elkaar gezet
van een gezonde kaak, en een niet gezonde kaak. Om beter de vergelijking te kunnen maken.

**Geplaatst**: 08-05-14 13:47

Geplaatst: 08-05-14 13:47

horseyfries schreef:
Ik stel de vraag omdat ik al van een diergeneeskunde student te horen heb gekregen dat de bovenste rode cirkel helemaal geen afwijking laat zien,..

Laat het interpreteren alsjeblieft over aan kenners en hou eens op met al die halve waarheden te verheffen tot bewijsmateriaal.

Mijn vraag ging niet over de bovenste rode cirkel links; maar over de voorste kiezen.
Als jouw diergeneeskunde student deze kan interpreteren hoor ik het graag.

**Geplaatst**: 08-05-14 13:56

Geplaatst: 08-05-14 13:56

[quote="horseyfries"

Arme mensen.... lijkt me een middeleeuwse marteling.... heksen al op de brandstapel zetten zonder enige vorm van gerechtigheid.... elke dag weer... dag in dag uit...... een lijdend voorwerp.[/quote]

Heel eerlijk gezegd heb ik meer medelijden met het paard op de foto. Ongeacht wanneer de schade is ontstaan, is het tamelijk onwaarschijnlijk dat het dier er geen ongemak van heeft gehad.

Lijkt mij dat een ruiter in een gerenommeerde stal toch wel moet merken dat het paard een probleem heeft.

**Geplaatst**: 08-05-14 14:01

Geplaatst: 08-05-14 14:01

[quote="horseyfries"

Arme mensen.... lijkt me een middeleeuwse marteling.... heksen al op de brandstapel zetten zonder enige vorm van gerechtigheid.... elke dag weer... dag in dag uit...... een lijdend voorwerp.[/quote]

Tja... een gevalletje 'Hoge bomen..."

Eerlijk is eerlijk, als ik bij een 'doorgedraaid' correctiepaard die al op 5 stallen heeft gestaan, tig ruiters het ziekenhuis in heeft gesmeten en met mij hetzelfde plan heeft, dergelijke schade aanricht, ga ik diezelfde brandstapel op, vrees ik... :')

Los daarvan zou ik niet graag in de schoenen van de Academie willen staan en hoop ik dat er gedegen (tegen-) onderzoeken worden gedaan. En dan horen we vanzelf wat de rechter ervan vind. Want nogmaals... ik ben oprecht benieuwd naar de kracht die moet worden uitgeoefend om dergelijke schade aan te richten. Om maar een voorbeeld te noemen, ik rij SGW, als ik eens inkom, omdat een van mijn paarden besluit met 180 km per uur de waterbak in te knallen. Hoe groot is dan de kans dat je daarbij de kaak beschadigd? Zeg het maar. Niemand maakt achteraf fotos...

Ik denk wel dat het goed is dat er nu eens goed gekeken word, het is alleen triest dat er altijd benadeelde partijen voor nodig zijn. Of dat nu de aanklager, de beklaagde of de klager (paard) is, het is hoe dan ook triest. Voor iedereen.

**Geplaatst**: 08-05-14 14:04

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 08-05-14 14:04

Wanneer is de rechtszaak eigenlijk? Er is toch gedagvaard?

**Geplaatst**: 08-05-14 14:12

Geplaatst: 08-05-14 14:12

Suelza schreef:
ik ben oprecht benieuwd naar de kracht die moet worden uitgeoefend om dergelijke schade aan te richten. Om maar een voorbeeld te noemen, ik rij SGW, als ik eens inkom, omdat een van mijn paarden besluit met 180 km per uur de waterbak in te knallen. Hoe groot is dan de kans dat je daarbij de kaak beschadigd? Zeg het maar. Niemand maakt achteraf fotos...

.

Maar mij lijkt toch dat een schade, zoals op de foto's zichtbaar, toch voor veel pijn moeten zorgen en dat je dat als ruiter derhalve merkt?

Op zich ben ik daar eigenlijk wel benieuwd naar; hoe reageerde het paard op de inwerking?
Ik vind het erg moeilijk om mij voor te stellen dat een paard met dusdanig letsel nog licht op de hand is/geen teken van verzet laat zien,

**Geplaatst**: 08-05-14 14:25

Geplaatst: 08-05-14 14:25

Nou dat is nu juist het punt.. de vermeende schade is niet in één dag of met één flinke ruk ontstaan.
Met dat laatste ( stel dat het recent is) zou je eerder weefselschade van de lagen kunnen zien ( kneuzing etc.) maar een deukje zoals op de onderkaak van het paard op de foto, lijkt meer op een jarenlange inwerking. En aangezien botweefsel bij een paard langdurig 'groeit' kan de schade al wel dateren vanaf de vroege jeugd, toen het botweefsel nog volop in de groei en vorming was. Dat proces gaat geleidelijk - ik vermoed dat een orthopeed er wel een redelijk zinnige berekening van kan maken. Met andere woorden: het laatste woord over de 'schade' is bepaald nog niet gezegd.

**Geplaatst**: 08-05-14 14:33

Re: Academy Bartels neemt geen juridische stappen tegen topmodel

Geplaatst: 08-05-14 14:33

Ik zou het niet echt een deukje in de kaak willen noemen, maar een behoorlijk letsel. En ik blijf erbij dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het paard daar geen ongemak van had.
Neem ook aan dat het juist door pijnreacties/protest onder de aandacht is gekomen bij de eigenaresse, anders was het nooit tot die foto's gekomen.
Blijf er dan ook bij dat ik mij niet kan voorstellen dat een ruiter met feeling dat niet opmerkt.
Maar dat is mijn mening.

Ik neem aan dat het snel genoeg voor het gerecht komt en hoop van harte op duidelijkheid, die niet onder de mat geveegd kan worden. Ongeacht waar de oorzaak zit.
Heeft de eigenaresse zelf de schade toegebracht, dan mag ze de zware pijp roken; had imke pijn moeten onderkennen, dan mag haar dat worden aangerekend en is de schade bij Bartels ontstaan, dan mogen ze daar ook zelf voor de gevolgen staan.

Het is in ieder geval goed dat het onder de aandacht komt en dat het tot een rechtszaak komt. Ongeacht waar de oorzaak zit.

**Geplaatst**: 08-05-14 15:39

Geplaatst: 08-05-14 15:39

horseyfries schreef:
Ik stel de vraag omdat ik al van een diergeneeskunde student te horen heb gekregen dat de bovenste rode cirkel helemaal geen afwijking laat zien, maar een doodnormale verdikking die er altijd zit.

Laat het interpreteren alsjeblieft over aan kenners en hou eens op met al die halve waarheden te verheffen tot bewijsmateriaal.

Dan ben ik heel benieuwd wat jouw studente zegt van de onderste rode lijn met daaronder de cirkel. Want als ik met mijn leken ogen kijk als het om foto's gaat van paardenkaken en vergelijk met de gezonde kaak, dan zie ik toch een beschadiging. Ik heb het dus niet over de tanden maar de kaak waar het lijkt of er van onder en boven een behoorlijke beschadiging zit (zwarte plekken).

**Geplaatst**: 08-05-14 17:23

Geplaatst: 08-05-14 17:23

Jannepauli schreef:
Wanneer is de rechtszaak eigenlijk? Er is toch gedagvaard?

Dat gaat veelal allereerst schriftelijk (en maaaaanden overheen)
Afhankelijk van wat er geëist is natuurlijk

Rechtzaken kunnen altijd erg lang duren...

**Geplaatst**: 08-05-14 18:49

Geplaatst: 08-05-14 18:49

nombrado schreef:
Jannepauli schreef:
Wanneer is de rechtszaak eigenlijk? Er is toch gedagvaard?

Dat gaat veelal allereerst schriftelijk (en maaaaanden overheen)
Afhankelijk van wat er geëist is natuurlijk
Rechtzaken kunnen altijd erg lang duren...

Ligt eraan hoe duidelijk de zaak is.
Als het uberhaupt al tot een rechtszaak komt....