Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-24 21:56

Geplaatst: 29-03-24 21:56

Ik bedoelde eigenlijk meer om de tong heen. Een trens, dubbel of enkel gebroken werkt altijd op de tong, lagen en mondhoeken in. Waar een stang door de hefboomwerking voor een groot deel achter het kopstuk in werkt.

In mijn logica zou dan veel druk op een trens ook tot een blauwe tong moeten kunnen leiden.

**Geplaatst**: 29-03-24 22:02

Geplaatst: 29-03-24 22:02

prompter schreef:
Maar dat bestaat toch helemaal niet? Dat is een mythe die inmiddels achterhaald is. Hilary Clayton heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan, met rontgenfoto's tijdens bitgebruik. Het scharnierpunt komt nooit in de buurt van het verhemelte blijkt.

De uiteinden van het bit (bij de ringen) komen dichter naar elkaar toe en zo knellen de bithelften de kaak af. Dit gebeurt niet bij normaal gebruik, maar bijvoorbeeld als een paard heel sterk wordt of als die er vandoor gaat en je plots hard moet remmen. Maar als een paard bijvoorbeeld graag hangt op de hand, dan heb je dat ook al.

nikkel schreef:
Wat mij opvalt in deze is, dat er mensen zijn ( die ondanks dat foto,s niet liegen) het lelijke min of meer wegwuiven. De foto,s op zich zijn niet lelijk, hetgeen wat er gefotografeerd wordt is lelijk.

Nee hoor. Dat foto's niet liegen is in de huidige tijd echt een misvatting. Want die fotografen (lees het artikel maar) die met een negatieve inslag op zoek zijn naar slechte beelden hebben ook gewoon programma's zoals photoshop om beelden te manipuleren en dat zullen ze niet nalaten. Dat is ook exact de reden dat de ruiters gevraag hebben om de ruwe, onbewerkte foto's en die krijgen ze niet. Kennelijk hebben die fotografen iets te verbergen.
In dit geval is het namelijk ook nog eens zo dat de mensen die er op moeten letten, niks hebben gezien. De jury's zitten bijna 10 minuten naar zo'n paard te kijken en kunnen bij een blauwe tong ingrijpen, maar dat hebben ze niet gedaan. De stewards die de bittencontrole hebben gedaan, hebben het niet gezien. Maar fotografen met slecht intenties ineens wel? Sommige mensen willen het wel heel erg graag geloven.

**Geplaatst**: 30-03-24 09:15

Geplaatst: 30-03-24 09:15

Het verschil tussen trens en stang is m.i. de kinketting. Als je een trens erg hard trekt is de kracht maximaal war je aan armen hebt (+ mogelijk terug"duwen" van paard, zgn aan het bit/de teugels trekken).

Bij stang & kinketting krijg je hefboom (nu het hoofdstel daargelaten): Trekken aan onderkant stang > bovenkant gaat naar voren > kinketting strakker. Bij nog meer trekken komt het mondstuk van de stang en de kinketting maximaal naat elkaar toe, en daar tussen zit de tong + bot. En daar heb je dus wel een tweezijdig "knijpeffect" die ook sterker inwerkt dan hand alleen want wordt versterkt door de constructie (hefboom/draai).

Stang zou een verfijnende hulp moeten zijn, bij minuscule bewegingen in de vingers voelt het paard het al (+is precieser want geen scharnier of losse ringen). Wat dus onzichtbare hulpen geven mogelijk maakt.

Bij te veel kracht gaat het dus mis. Weinig onzichtbare hulpen bij de top tegenwoordig. Of nou, misschien valt het nog mee met de zichtbare teugelhulpen (het sturen) maar aan de vorm knutselen door rukjes, vnl omhoog, is wel normaal geworden. En de strakke teugels en de spanning. Wat allemaal zeker óók met de huidige hyperflexibele hittepetit-paarden te maken heeft. Maar de tegenwoordige fokdoelen, da's een ander topic. :')

**Geplaatst**: 30-03-24 09:28

Geplaatst: 30-03-24 09:28

Ja de stang heeft een hefboomwerking, daar is een kinketting juist voor..hoe strakker de kinketting hoe minder de hefboomwerking. Een paard moet daarom ook juist de mond open kunnen doen met stang om de druk te verlichten. En een losse kinketting is uiterst dier onvriendelijk.

Ik heb niet de ervaring dat de stang inwerkt als een tweezijdig knijpeffect, de druk is juist meer verdeeld over het hoofd en achter de oren. Hulpen komen wel duidelijker door en de stang is ook niet bedoeld om er hetzelfde mee te rijden als met de trens. (contactteugel) En dat zie ik zelf wel veel mis gaan, continu een strakke stangteugel. Dat hoort imo niet.

Volgens mij heeft het niks met de paarden te maken want 20 jaar geleden zag ik dit ook al.

**Geplaatst**: 30-03-24 10:16

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 10:16

Elisa2, ik weet niet hoe ik je het een en ander kan uitleggen. Als de kinketting strak staat, dan is slechts een relatieve kracht vanuit de hand genoeg, om de stang als knevel te laten werken. De hoek waaronder de stang t.o.v. de kinketting is dan namelijk niet meer van belang. Vroeger werd er gereden met lepels en ruimte bij de kinketting, daarbij was de hoek wel van belang om effect te krijgen.

**Geplaatst**: 30-03-24 10:18

Geplaatst: 30-03-24 10:18

nikkel schreef:
Elisa2, ik weet niet hoe ik je het een en ander kan uitleggen. Als de kinketting strak staat, dan is slechts een relatieve kracht vanuit de hand genoeg, om de stang als knevel te laten werken. De hoek waaronder de stang t.o.v. de kinketting is dan namelijk niet meer van belang. Vroeger werd er gereden met lepels en ruimte bij de kinketting, daarbij was de hoek wel van belang om effect te krijgen.

Dit is toch ook gewoon natuurkunde?

**Geplaatst**: 30-03-24 10:19

Geplaatst: 30-03-24 10:19

Thx, nikkel, je snapt hem.

**Geplaatst**: 30-03-24 10:43

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 10:43

Door een strakke kinketting komt er meer kracht op lagen en tong inderdaad, de ketting versterkt de druk op de stang.

**Geplaatst**: 30-03-24 10:53

Geplaatst: 30-03-24 10:53

nikkel schreef:
Elisa2, ik weet niet hoe ik je het een en ander kan uitleggen. Als de kinketting strak staat, dan is slechts een relatieve kracht vanuit de hand genoeg, om de stang als knevel te laten werken. De hoek waaronder de stang t.o.v. de kinketting is dan namelijk niet meer van belang. Vroeger werd er gereden met lepels en ruimte bij de kinketting, daarbij was de hoek wel van belang om effect te krijgen.

Kan je dat uitleggen en het liefst met plaatjes? Het begrip 'lepels' komt mij zo gauw niet bekend voor, maar misschien ken ik het onder een andere benaming.

Maar even voor de mensen die denken dat je een paard zijn kaak en tong kan afknevelen met een kinketting: je hebt maar 2 vingers om dat kettinkje vast te houden en de tong van een paard is duizenden malen sterker dan onze 2 vingertjes, dus hoe strak kan dat uberhaupt? En als dat (theoretisch) toch zou lukken, denken jullie dat een paard dan nog loopt?
Zoals Elisa2 al aangaf, een losse kinketting kan veel hinderlijker zijn voor het paard omdat de stang dan meer kan bewegen. Een kinketting hoort gewoon licht aan te liggen en niet strak te zitten, maar ook zeker niet te los. Bovendien hoort een kinketting bedekt te zijn met een beschermer en mag nooit rechtstreeks op de huid liggen.

**Geplaatst**: 30-03-24 11:13

Geplaatst: 30-03-24 11:13

Ponytante, ik begrijp het wel, maar Elisa2 en Veronica2 hebben er blijkbaar iets meer moeite mee. Het gaat in deze niet om de kaak, maar om de tong. Als je met behulp van de sporen, het paard , door het ongemak heen duwt kan het paard nog 1 ding doen om het ongenoegen te laten blijken. De mond opensperren. Kijk ook maar eens naar de oren. Waarschijnlijk worden lepels, ook wel benoemd als scharen.

Laatst bijgewerkt door nikkel op 30-03-24 11:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-03-24 11:52

Geplaatst: 30-03-24 11:52

Elisa2..Tuurlijk is dressuur er om paarden te verbeteren binnen hun mogelijkheden, tenminste dat zou het moeten zijn. Ik zie vaak dat wedstrijdruiters (amateurs) vooral bezig zijn met het aanleren van oefeningen om winstpunten te halen. Maar op topniveau behoren, wat mij betreft, alleen paarden te lopen die goed gebouwd zijn en daardoor het werk goed kunnen verrichten dat van hen verwacht wordt. De jury geeft punten voor de beste combinatie en niet of het beste uit het paard zijn kunnen wordt gehaald. Een slecht stappend paard, stapt misschien voor zijn doen op zijn best, maar het blijft slecht volgens de norm en kan dan geen hoge score krijgen.

**Geplaatst**: 30-03-24 13:06

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 13:06

Dit vind ik er vriendelijk uitzien: naar voren gerichte hand en naar beneden gerichte hak.https://www.dekroo.nl/corporate/app/upl ... 6x1024.jpg

**Geplaatst**: 30-03-24 13:50

Geplaatst: 30-03-24 13:50

nikkel schreef:
Dit vind ik er vriendelijk uitzien: naar voren gerichte hand en naar beneden gerichte hak.https://www.dekroo.nl/corporate/app/upl ... 6x1024.jpg

Ben ik helemaal met je eens! Maar was dit een video dan was er vast een moment te vinden waar de ruiter iets van een wissel ofzo doet, dus been naar achter legt en die hak ineens niet "naar beneden" is. Draait het paard dan zijn oren naar achter dan heb je dus ineens een "slecht" beeld. Mijn paard draait zijn oren ook gerust naar achter terwijl ik mijn been verleg, ik ga iets vragen maar wat? Zodra hij weet wat het is, zijn die oren meteen weer naar voren. Je hebt het dan dus over milisecondes die niets zeggen over welzijn maar je wel vast kunt leggen op de foto met die geweldige camera's van tegenwoordig.

En nogmaals, blauwe tong is een no go. Oren naar achter heb ik persoonlijk geen problemen mee want dat is imo 9 vd 10 keer focus op de ruiter, plat is een heel ander verhaal. De enige reden dat ik persoonlijk wat nuance wil aanbrengen in het hele "dressuur is dramatisch" verhaal en foto's als bewijs, is dat als je 10 minuten vriendelijk rond hobbelt, er altijd wel een fotograven shot tussen zit die dat niet zo laat lijken en je ineens de boeman maakt. En dan is het imo jammer als ze die laten zien om aan te tonen hoe slecht we bezig zijn.

En ik zit al dagen na te denken of je als jury kunt zien of een paard een blauwe tong heeft, maar ik denk het echt niet want ze hebben die mond niet de hele tijd open en dat gaat zo snel. Hebben ze op dat niveau ook iets van een marshall bij het losrijden? Het lijkt me dat je daar beter iets van een check zou kunnen invoeren, al is dat enorm niet fijn als ruiter en paard vol in de concentratie zitten :')

**Geplaatst**: 30-03-24 14:05

Geplaatst: 30-03-24 14:05

nikkel schreef:
Ponytante, ik begrijp het wel, maar Elisa2 en Veronica2 hebben er blijkbaar iets meer moeite mee. Het gaat in deze niet om de kaak, maar om de tong. Als je met behulp van de sporen, het paard , door het ongemak heen duwt kan het paard nog 1 ding doen om het ongenoegen te laten blijken. De mond opensperren. Kijk ook maar eens naar de oren. Waarschijnlijk worden lepels, ook wel benoemd als scharen.

Aan elke stang zitten 2 scharen, eentje links en eentje rechts. Elisa2 en ik hebben waarschijnlijk iets meer kennis van zaken en ook ervaring in het rijden van verschillende paarden met alle mogelijke optomingen. Het idee dat je een paard kan afknevelen en daarna door middel van spoorgebruik ergens doorheen kan drukken is echt volkomen fantasie. Er is echt geen paard op de wereld dat daar beter van gaat lopen, geen enkele.

**Geplaatst**: 30-03-24 14:06

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 14:06

Maar ze lopen tegenwoordig ook niet beter...

**Geplaatst**: 30-03-24 14:18

Geplaatst: 30-03-24 14:18

Veronica, jij wilt je gelijk hebben tegen alle natuurkundige wetten in. Wat jij gelooft, dat moet je helemaal zelf weten, maar de feiten zijn anders.

**Geplaatst**: 30-03-24 14:20

Geplaatst: 30-03-24 14:20

Veronica2 schreef:
nikkel schreef:
Ponytante, ik begrijp het wel, maar Elisa2 en Veronica2 hebben er blijkbaar iets meer moeite mee. Het gaat in deze niet om de kaak, maar om de tong. Als je met behulp van de sporen, het paard , door het ongemak heen duwt kan het paard nog 1 ding doen om het ongenoegen te laten blijken. De mond opensperren. Kijk ook maar eens naar de oren. Waarschijnlijk worden lepels, ook wel benoemd als scharen.

Aan elke stang zitten 2 scharen, eentje links en eentje rechts. Elisa2 en ik hebben waarschijnlijk iets meer kennis van zaken en ook ervaring in het rijden van verschillende paarden met alle mogelijke optomingen. Het idee dat je een paard kan afknevelen en daarna door middel van spoorgebruik ergens doorheen kan drukken is echt volkomen fantasie. Er is echt geen paard op de wereld dat daar beter van gaat lopen, geen enkele.

Nou inderdaad, ik vind het vrij bijzonder wat ik lees.

Lepels ook nog nooit iets van gehoord, mijn kennis komt uit de praktijkervaring geleerd van Grand Prix ruiters zelf. Lijkt me wel dat die over het algemeen weten waar ze het over hebben. De kinketting begrenst in hoeverre de stang kan doorscharen. Natuurlijk heeft de kinketting ook een inwerking op de onderkaak, dat zeg ik al de hele tijd dat een stang meer inwerkt op het gehele hoofd.

**Geplaatst**: 30-03-24 14:22

Geplaatst: 30-03-24 14:22

manubres schreef:
Elisa2..Tuurlijk is dressuur er om paarden te verbeteren binnen hun mogelijkheden, tenminste dat zou het moeten zijn. Ik zie vaak dat wedstrijdruiters (amateurs) vooral bezig zijn met het aanleren van oefeningen om winstpunten te halen. Maar op topniveau behoren, wat mij betreft, alleen paarden te lopen die goed gebouwd zijn en daardoor het werk goed kunnen verrichten dat van hen verwacht wordt. De jury geeft punten voor de beste combinatie en niet of het beste uit het paard zijn kunnen wordt gehaald. Een slecht stappend paard, stapt misschien voor zijn doen op zijn best, maar het blijft slecht volgens de norm en kan dan geen hoge score krijgen.

Voor mij kom je dan in een grijs gebied, want wat nu als een paard piaffeert en passageert voor een 10 maar stapt voor een 5. Compenseert dat dan genoeg voor een hogere score?

Geen enkel paard is perfect, ze hebben allemaal hun plus en minpunten. Het is heel moeilijk alleen die goed gebouwde paarden te vinden die dan ook nog het juiste karakter en de juiste hardheid hebben om op topniveau mee te doen. Wat mij betreft is dit stuk iets wat bij de fokkerij hoort.

**Geplaatst**: 30-03-24 14:42

Geplaatst: 30-03-24 14:42

"Dressuurstang
Dressuurstang met onderlegtrens

Een dressuurstang is een stangbit met een boven- en een onderboom. Deze wordt met twee teugelparen en een kinketting gereden. Daarnaast is een onderlegtrens voor het gebruik van een dressuurstang vereist.

Werking: Door aantrekken van de kandareteugel die aan de onderboom is bevestigd, kantelt de onderboom naar voren en oefent druk uit via de bakstukken. Dan wordt het inwerkingspunt nek aangesproken – het paard geeft in de nek toe en begrijpt makkelijker dat het zijn gewicht naar achteren moet verplaatsen. Om ervoor te zorgen dat de hefboomwerking wordt beperkt resp. voor het paard niet als een verrassing komt, moet de kinketting zodanig bevestigd zijn dat deze bij een hoek van 45° tussen kandareboom en mondspleet reageert."
Bij kandaren met gewelfde shanks (bijv. bij westernbit) kun je de helft van het bereik van de hefboom ter oriëntatie gebruiken.

De trensteugel die in de onderlegtrens is bevestigd, werkt daarentegen in op de tong en de lagen van de onderkaak. Hierdoor zijn fijnere, gevarieerdere hulpen mogelijk. Dat is bij een pelham niet het geval.

De kandare is een zeer fijnzinnig instrument waarmee een goed getraind paard leert verzameld te lopen. Daarom wordt de kandare vooral bij dressuurrijden in hogere klassen ingezet. Conclusie: een kandare is niet geschikt voor beginnende ruiters of jonge paarden.

Niet vergeten: De kandare is in geen enkel geval bedoeld om af te remmen of om het paard beter te controleren, maar voor het verfijnen van de hulpen.

Bron: https://www.kramer.nl/advies/soorten-bi ... or-paarden

Leek me wel nuttig om hier even te posten.

En ook onderstaande link geeft uitleg over bitten met een hefboomwerking en de functie van de kinketting.
https://paul-versluis.nl/wp-content/upl ... tten-1.pdf

**Geplaatst**: 30-03-24 15:10

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 15:10

Het is inderdaad belangrijk om te weten dat een kinketting in principe niks doet totdat de scharen verder kantelen dan het uitgangspunt van 45 graden tov de mondspleet. Dat kan dus ook gebeuren doordat er iets gebeurt dat helemaal niks met trekken aan de stang te maken heeft. Sowieso zal een ruiter niet zomaar aan een stang gaan trekken, het heeft namelijk geen enkel nut.

**Geplaatst**: 30-03-24 15:39

Geplaatst: 30-03-24 15:39

Elisa2 schreef:
manubres schreef:
Elisa2..Tuurlijk is dressuur er om paarden te verbeteren binnen hun mogelijkheden, tenminste dat zou het moeten zijn. Ik zie vaak dat wedstrijdruiters (amateurs) vooral bezig zijn met het aanleren van oefeningen om winstpunten te halen. Maar op topniveau behoren, wat mij betreft, alleen paarden te lopen die goed gebouwd zijn en daardoor het werk goed kunnen verrichten dat van hen verwacht wordt. De jury geeft punten voor de beste combinatie en niet of het beste uit het paard zijn kunnen wordt gehaald. Een slecht stappend paard, stapt misschien voor zijn doen op zijn best, maar het blijft slecht volgens de norm en kan dan geen hoge score krijgen.

Voor mij kom je dan in een grijs gebied, want wat nu als een paard piaffeert en passageert voor een 10 maar stapt voor een 5. Compenseert dat dan genoeg voor een hogere score?

Geen enkel paard is perfect, ze hebben allemaal hun plus en minpunten. Het is heel moeilijk alleen die goed gebouwde paarden te vinden die dan ook nog het juiste karakter en de juiste hardheid hebben om op topniveau mee te doen. Wat mij betreft is dit stuk iets wat bij de fokkerij hoort.

Het is ook heel moeilijk om het totaalplaatje bij een paard te vinden, dat zie ik steeds meer. Maar in (top)sport moet degene die er gemiddeld het meest in de buurt komt winnen vind ik. Ze moeten jureren wat ze zien en geef dan ook eens een 9 of 10 voor iets dat heel dichtbij perfectie komt en geef een 5 voor die slechte stap. Het paard dat gemiddeld er het beste uitkomt, heeft gewonnen. Zo gaat dat toch ook in de mensensport? Als je turnt en je kunt door je bouw, vaste rug, te weinig kracht of souplesse de oefeningen minder goed, dan win je toch ook niet? Alleen is in turnen de jurering objectiever.

**Geplaatst**: 30-03-24 15:57

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 15:57

Die 9ens en 10en worden gegeven... En die 5en ook zelfs.
Sowieso in de basis, maar ook in de topsport. Ookal vind ik de 5 soms nog te soepel.

**Geplaatst**: 30-03-24 16:42

Geplaatst: 30-03-24 16:42

Volgens mij ook, neem nu Indian Rock. Geweldig talentvol paard met drie goede gangen. Hun laatste twee ritten waren echt het beste wat ik tot nu toe heb gezien van ze. (met dank aan Rieky)
Paard heeft een prachtig front, toch komt hij nog weleens achter de loodlijn (ondanks de losse stang teugel ;-)

) en daar verliest hij punten mee.

Dit komt wel goed met een paar jaar, zijn talent zit hem soms nog in de weg en hij is nog relatief jong en groen op dit niveau. Maar het wordt dus wel gezien en beoordeeld.

Bonfire werd vroeger altijd afgestraft op de stap, idem voor Ferro. Maar ja die laatste kon weer piafferen en passageren voor een 10.

**Geplaatst**: 30-03-24 16:47

Re: FEI onderzoekt blauwe tong van paarden tijdens dressuurwedstrijden

Geplaatst: 30-03-24 16:47

Lest zij bjj rieky? Nee toch? Dat is marlies van baalen die er is gaan lessen. Emmelie nog altijd bij edward meende ik.

**Geplaatst**: 30-03-24 16:49

Geplaatst: 30-03-24 16:49

Marlies ook maar Emmelie schijnt er nu ook te lessen en dat verklaart wat mij betreft ook wel het verschil in ritten van haar. De laatste twee ritten reedt ze hem tenminste echt goed van achteren naar voren en dat zag ik daarvoor niet. (Neumunster oa)