Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-07 21:21

Ik was erg blij met de BIT van september, stonden best interresante artikelen in, met daarbij een stuk wetenschappelijk onderzoek.

Nu is 1 wetenschappelijk onderzoek onvoldoende om feiten onweerlegbaar te maken, maar in het artikel overhoofd/halshouding en gewichtverdeling voor/achterhand trof ik wel een interresant stukje aan.

In het kort:
Er werden 7 GP-paarden, lopend in 5 hoofd/halshoudingen gemeten op drukverdeling van de benen op de grond.
Wat bleek, geen enkele hoofd/hals houding had zodanig effect op de paarden dat de gewichtverdeling voor/achterhand zich naar de achterhand verplaatste.
Waar een paard onbelast 56% op de voorhand heeft, ligt ie verhouding mét ruiter tussen de 57 en 60%. De ene hoofd/halshouding had wat meer 'effect' dan de andere, maar de verdeling kwam nooit onder de onbelaste 56%

Naar aanleiding hiervan ben ik me wel af gaan vragen wat we dan allemaal aan het doen zijn in verwoede pogingen ons paard 'op de achterhand' te krijgen. Hoe denken jullie hierover?
Laatst bijgewerkt door Scum op 12-09-07 13:13, in het totaal 2 keer bewerkt
Reden: titel gewijzigd

Musicjohn

Berichten: 539
Geregistreerd: 20-03-07
Woonplaats: Gouda

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-07 22:33

Ach, wetenschappers spreken elkaar ook met de regelmaat van de klok tegen. Er komt straks vast wel weer iemand die het tegendeel beweert en daar beslist ook wel weer bewijs voor zal hebben.

Maar de reden waarom we ons er (o.a.) mee bezig houden?

Ik denk omdat het "oog" ook wat wil. Een paard moet vooral "netjes" lopen. En de achterhand eronder is natuurlijk mooi om te zien, en vooralsnog gaan we er dan ook van uit dat dit voor het paard ook beter is. Knipoog

asjemenou

Berichten: 9084
Geregistreerd: 02-05-06

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-07 22:35

Optisch moet de achterhand er onder komen!

barlie

Berichten: 314
Geregistreerd: 11-10-06
Woonplaats: Ridderkerk

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 10:31

Zondag had ik een wedstrijd L2. Ik had 171 punten. Ik moest bij de jury mijn papieren na afloop laten zien(steekgewijs). Ik vroeg gelijk wat ze van mijn proef vond. Ze vond het te braafjes en wilde meerACHTERHAND eronder zien treden. Dus meer van achteren naar voren rijden. Omdat de jury dat toch graag wilt zien (vooral na klasse M1) wil ik hier ook op oefenen. Dat is niet een twee drie geleerd. Maar omdat deze topic hierover gaat, hebben jullie mischien nog wat tips voor mij?

Raja

Berichten: 7160
Geregistreerd: 25-03-02
Woonplaats: Thuis

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 10:35

Ik raak even in de war, bedoel je niet de voorhand?? Want er is, zover ik weet, algemeen bekend dat een paard onbelast
+/- 60% van zijn lichaamsgewicht op de voorhand draagd.

mylittlejoy

Berichten: 4053
Geregistreerd: 23-09-05
Woonplaats: Zoetermeer

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 10:36

Kelly_ann schreef:
Wat bleek, geen enkele hoofd/hals houding had zodanig effect op de paarden dat de gewichtverdeling voor/achterhand zich naar de achterhand verplaatste.
Waar een paard onbelast 56% op de achterhand heeft, ligt ie verhouding mét ruiter tussen de 57 en 60%. De ene hoofd/halshouding had wat meer 'effect' dan de andere, maar de verdeling kwam nooit onder de onbelaste 56%


Nou begrijp ik het misschien verkeerd, maar als een paard onbelast 56% van zijn gewicht op de achterhand heeft, en belast tussen de 57% en 60%, dan belast het paard de achterhand toch juist meer met ruiter? Of lees ik het nu verkeerd?

Raja

Berichten: 7160
Geregistreerd: 25-03-02
Woonplaats: Thuis

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 10:39

nee dat lees je niet verkeerd...
Dat zou helemaal goed zijn, tenzij het om de voorhand zou gaan...
Daar mis ik dus even iets. Zie mijn post hierboven...

Elisa2

Berichten: 45743
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:03

Ze bedoeld inderdaad voorhand,het stukje ligt hier ook.Maar ik ben ervan overtuigd dat de achterhand eronder rijden toch beter is voor het paard die de ruiter draagt.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:05

laatst kwam ik een artikel tegen van een onderzoek dat had uitgewezen dat welliswaar iets meer gewicht op de achterhand komt, maar dat de krachten op de voorhand juist door die houding enorm vergroten....

*gaat het even zoeken*

Elisa2

Berichten: 45743
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:09

Daar hoef je geen artikel voor bij te pakken,denk maar na een paard wat er achter meer onder komt,rijst meer in de voorhand.Die passen voor worden dus groter en hoger,maar als het hoger gaat dan komen er bij het neerkomen inderdaad grotere krachten op!.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:13

http://cvm.msu.edu/dressage/Upload/Clay ... July03.pdf

en dan met name dit plaatje:

Afbeelding

Afbeelding

ik word ook niet goed van het gezeur over dat dressuur nodig is om de voorhand te ontlasten (wat dus duidelijk niet waar is en je bereikt er zelfs het tegenovergestelde mee blijkt maar weer). Dressuur moet je doen omdat je het leuk vind, net als springen ofzo. De gewone basisafrichting noem ik geen dressuur, voordat we die discussie weer krijgen.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:17

Elisa2 schreef:
Ze bedoeld inderdaad voorhand,het stukje ligt hier ook.Maar ik ben ervan overtuigd dat de achterhand eronder rijden toch beter is voor het paard die de ruiter draagt.


en op welk wetenschappelijk onderzoek baseer jij je?

Dat dressuur goed is voor een paard en alle argumenten die iedereen van elkaar napraat, stammen uit dezelfde tijd als waarin men leerde om vooral links op te stijgen (want rechts kon niet, want dan zat je sabel in de weg). Dressuur is een militairistische tak van sport die beoefend werd om op het slagveld het paard wendbaar te maken. En tegenwoordig word er gedaan alsof een paard in zal storten als er geen dressuur mee word gereden. Geen sport met zoveel been, hoef en rugklachten als paarden in de dressuur!

Elisa2

Berichten: 45743
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:20

Toch ben ik het daar niet helemaal mee eens,ik rijd een paard wat aan beide voorbenen artrose heeft.Dit paard is vrij hoog opgeleid en kan fantastisch de achterhand eronder zetten.Als je hem 3x in de week flink dressuur rijd en dat hij echt z'n achterhand goed gebruikt.Dan gaat hij steeds beter en soepeler lopen.Als je dit paard de hele week in het bos rijd{dus dat hij op de voorhand loopt} word hij steeds slechter,steeds korter en stijver.Het is dus wel degelijk goed voor een paard en voor de voorhand.En volgens mij is het belangrijkste dat een paard de achterhand eronder zet en vervolgens goed recht loopt!{andersom eigenlijk} Dat je een evenredige belasting hebt.

Elisa2

Berichten: 45743
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 11:21

Arabesk: daar heb ik geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig.Gewoon praktijkervaring,maar ik doelde op wat de TS schreef,het artikel in Bit.En ik ben het met je eens dat er zoveel been,rug en hoefklachten in de dressuur zijn tegenwoordig.Toch wil ik ook even kwijt,dat er nauwelijks goed dressuur gereden word,en steeds meer mensen het gaan doen.Ja dan wil het wel.

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 14:07

Het gaat dus om 56% belasting op de voorhand Knipoog

Maargoed, de belasting van de voorhand wordt dus niet minder, eerder meer. Het verhaal van óp de achterhand rijden om de voorhand te ontlasten blijkt niet juist. Maar blijkbaar heeft ons dressuurrijden wel een bepaald effect, hoe verklaar je dat?

Elisa, jij hebt het over grotere krachten... Kan ik me wel wat bij voorstellen. Vanuit dat opzicht zou je dus niet zozeer moeten kijken naar het gewicht, maar naar de duur van de kracht op de voor/achterhand?

Fleurtje100
Berichten: 2700
Geregistreerd: 13-11-04

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 14:13

Maar toch ken ook ik gevallen net als wat Elisa hier boven zegt, van paarden met bv last hoefkatrol die hoe verder ze in hun africhting kwamen en hoe meer ze op het achterbeen kwamen, ze geen last meer hadden van die hoefkatrol.
Ook een middendraf kan ontzettend verbeteren als een paard meer gewicht op zijn achterhand draagt. Hoe verklaar je dat dan?

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 14:17

Kwamen ze wel meer op het achterbeen? Of was er iets anders gaande in het lijf dat ze minder last hadden van de aandoening?

Wat verbetert er precies aan de middendraf? is dat wel het 'meer op het achterbeen' zijn? Of werd de beweging beter door iets anders in het lijf?

Wat asjemenou ook al aanhaalde... Wat gebeurt er als het paard 'optisch' meer op het achterbeen is?

Raja

Berichten: 7160
Geregistreerd: 25-03-02
Woonplaats: Thuis

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 14:39

juist en dat is het puntje..

Een paard zijn ruggengraad loopt als een soort slinger, "s", door zijn lijf. Vanachter zijn oren tot aan het puntje van zijn staart.
Als het paard "optisch" op het achterbeen wordt gereden, rijden wij het paard ook "bij elkaar" Dat houd dus in, dat je de "s" kleiner maakt in het paard zijn lijf.
daardoor gebeuren er dus ook andere dingen in het lijf.
Het paard kanteld zijn bekken, spant zijn buikspieren, brengt de schof omhoog (waardoor het voorbeen/schouder meer vrijheid krijgt en dus een draf kan verbetren)

Esperanza
Blogger

Berichten: 3377
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 17:00

Arabesk schreef:
Elisa2 schreef:
Ze bedoeld inderdaad voorhand,het stukje ligt hier ook.Maar ik ben ervan overtuigd dat de achterhand eronder rijden toch beter is voor het paard die de ruiter draagt.


en op welk wetenschappelijk onderzoek baseer jij je?

Dat dressuur goed is voor een paard en alle argumenten die iedereen van elkaar napraat, stammen uit dezelfde tijd als waarin men leerde om vooral links op te stijgen (want rechts kon niet, want dan zat je sabel in de weg). Dressuur is een militairistische tak van sport die beoefend werd om op het slagveld het paard wendbaar te maken. En tegenwoordig word er gedaan alsof een paard in zal storten als er geen dressuur mee word gereden. Geen sport met zoveel been, hoef en rugklachten als paarden in de dressuur!


http://cvm.msu.edu/dressage/Upload/Clay ... July03.pdf

Het onderzoek waar jij je bevindingen op baseert heeft duidelijk het volgende als conclusie van het onderzoek: Verzameling wordt niet bereikt door simpelweg de achterhand te verlagen. Er is ook een actieve elevatie van de voorhand nodig om verzameling te bereiken, hierdoor raken de voorbenen de grond met meer kracht.

Dit betekent dus niet dat je meer gewicht op de voorhand krijgt door verzameling (snap ook niet waar je dat vandaan haalt…) Ziek

Het eerste plaatje dat je laat zien toont de verschillen in hoogte van de achterhand tijdens de verzameling (rood) en de op de voorhand draf (blauw). Dit heeft niets te maken met gewicht op de voorhand.

De tweede serie plaatjes laten de verticale krachten (forces!) zien. Dus niet het gewicht (weight)! Maar zo je wilt… de uitleg bij de plaatjes.

De bovenste 2 zijn de voorwaartse krachten tijdens de verzameling (rood) en de op de voorhand draf (blauw). Van de voorhand links en de achterhand rechts.

De onderste 2 zijn de verticale krachten (dus meer afdruk!) Ook weer van de voorhand links en de achterhand rechts.

In het onderzoek staat dat de achterhand meer verticale krachten laten zien en meer gewicht gaat dragen tijdens de verzameling. Dit was duidelijk meetbaar in de tijd dat de voeten de grond raken.

Verwacht werd nu dat de krachten op voorhand omgekeerd evenredig zouden afnemen. Maar gedurende de eerste helft van de periode dat de voeten op de grond staan (tijdens iedere pas) En dus ook de piek in die krachten is hoger dan die in die van de draf op de voorhand, om daarna weer af te nemen. (afdruk dus want gewicht neemt niet ineens weer af)

Wat dus resulteert in de conclusie zoals ik die al vertaalde: Verzameling wordt niet bereikt door simpelweg de achterhand te verlagen. Er is ook een actieve elevatie van de voorhand nodig om verzameling te bereiken, hierdoor raken de voorbenen de grond met meer kracht. Maar er wordt niets gezegd over een toename van het gewicht op de voorhand! Lips are sealed

Arabesk schreef:
ik word ook niet goed van het gezeur over dat dressuur nodig is om de voorhand te ontlasten (wat dus duidelijk niet waar is en je bereikt er zelfs het tegenovergestelde mee blijkt maar weer). Dressuur moet je doen omdat je het leuk vind, net als springen ofzo. De gewone basisafrichting noem ik geen dressuur, voordat we die discussie weer krijgen.


En dat jij daar niet goed van wordt daar kunnen wij niets aan doen. Dat jij het tegenovergestelde stug wilt volhouden omdat jou dat beter uitkomt is prima, maar val ons daar niet mee lastig, daar is niemand in geïnteresseerd. Jaren lange ervaring van vele grootmeesters (en ongetwijfeld de talloze bijbehorende wetenschappelijke onderzoeken) wijzen dit uit, maar nee, Jantine weet het weer beter Gaaaap

Ook de praktijk wijst uit dat het erg belangrijk is om paarden in balans te rijden, of je nu dressuur rijdt of niet. Zoals Elisa2, Fleurtje en Raja al melden, er gebeurt veel in zo´n paardenlijf als je er op gaat zitten en met goede dressuur kun je de balans herstellen, gangen verbeteren en belangrijkst van al: hoef, been en rugproblemen voorkomen! Het probleem zit hem alleen vaak in de ruiters die denken dat ze alles beter weten….

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-07 17:33

In het onderzoek uit het BIT artikel wordt toevallig ook wat genoemd over de piekkrachten:

"Daar komt nog bij dat de piekkrachten in de voorbenen veel hoger liggen dan bij de andere hoofd-halshoudingen omdat de tijd dat de hoef aan de grond staat veel kleiner is. Juist deze piekkrachten zijn de veroorzaker van peesproblemen"

Esperanza
Blogger

Berichten: 3377
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-07 17:41

Ik heb dat stuk uit de BIT niet niet helaas, kan iemand het inscannen?

Het lijkt mij nl een beetje raar. Wat doet de hoge piekbelasting dan van het springen? Ook alleen maar peesblessures?

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-07 14:48

[quote="EsperanzaDit betekent dus niet dat je meer gewicht op de voorhand krijgt door verzameling (snap ook niet waar je dat vandaan haalt…) [/quote]

Lekker verwarrend, Arabesk zegt duidelijk dat de KRACHTEN groter worden... dus nu snap ik niet waar jij het vandaan haalt?

@Elisa2:
Je zegt dat je paard slechter loopt als je hem heel vaak op de voorhand door het bos laat denderen. Maar hoe loopt hij als je hem heel vaak in een (volgens jou) goede dressuurhouding door het bos laat denderen?

Veel invloed zal dit artikel niet hebben, degene die het onderzoek heeft gedaan geeft al aan dat de FEI er meteen conclusies uit trok die voor hen goed uitkwamen. Mensen voor wie dit confronterend zou moeten zijn, steken hun kop gewoon in het zand en roepen: "Maar mijn instructrice zegt..."

Raja

Berichten: 7160
Geregistreerd: 25-03-02
Woonplaats: Thuis

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-07 16:34

arno8 schreef:
Veel invloed zal dit artikel niet hebben, degene die het onderzoek heeft gedaan geeft al aan dat de FEI er meteen conclusies uit trok die voor hen goed uitkwamen. Mensen voor wie dit confronterend zou moeten zijn, steken hun kop gewoon in het zand en roepen: "Maar mijn instructrice zegt..."


En zo gaat het al jaaaaaaaren in de paardensport wereld.........
Op topsportniveau en op amateur/recreatief niveau

(ik ben nog steeds "blij" dat mijn paard een belssure in het ACHTERbeen heeft, scheelt een hoop discussie)
Laatst bijgewerkt door Raja op 13-09-07 17:17, in het totaal 1 keer bewerkt

Tarqsgirl

Berichten: 1152
Geregistreerd: 12-09-06
Woonplaats: Groningen

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-07 16:39

Als je kijkt naar de levensduur van klassiek gereden paarden, dan blijkt dat die statistisch een hoge leeftijd kunnen bereiken, en dan ook nog bereden worden, en dan bedoel ik tot in de 20-er jaren! Die paarden worden dan natuurlijk ook niet als drie-jarig veulen al in zware training genomen.

De huidige Grand-Prix ruiters rijden heel anders, met holle rug, in elkaar geschoefde hals, en zwaar op de voorhand. Vooral de nieuwe Rollkur/hyperflexion methode belast het paard zwaar op de voorhand. Natuurlijk laat een paard dat op de ''Nouvelle Dressage'' manier gereden wordt een zware belasting van de voorhand zien. Ik ben echter van mening dat dit geen representatief beeld geeft. Ik had liever gezien dat ze bv ruiters van de Spaanse Rijschool getest hadden.

Dus ik denk niet dat we ons moeten laten ontmoedigen door een artikel in de Bit, maar vol moeten houden en proberen onze paarden schonend te rijden.

Voorbeeld foto: Grand Prix ruiter en klassieke ruiter in voorwaartse draf. Zoek de verschillen!

Afbeelding

Afbeelding

Raja

Berichten: 7160
Geregistreerd: 25-03-02
Woonplaats: Thuis

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-07 17:16

Je geeft wel een heel duidelijk voorbeeld met die GP ruiter... Mag toch hopen dat dit bedoeld is om een duidelijk verschil te tonen en niet om de GP ruiters de grond in te trappen en alles over 1 kam te scheren... Knipoog