Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 11:36

Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 11:36

In het algemeen wordt gepredikt, dat een paard eerst voorwaarts moet en moet stuwen, en in een later stadium leert dragen (verzamelen).
Sommige leerwijzen (zoals bijv die van Branderup), willen dat het paard onder het zadel direct leren dragen: elke pas moet goed zijn - zoals je het uiteindelijk wilt, en dus ook al dragend. Hier rijdt men liever zeer kort met deze goede momenten, dan langer met veel stuwfase. (als ik dit verkeert heb geïnterpreteerd, dan wordt ik graag gecorrigeerd!

).

Waarom zou men eerst willen stuwen? Laatst hoorde ik hier een goed verhaal over van Dr Heuschmann. Om te dragen moeten vooral de strekkers van de knie worden getraind (bij ons: bovenbeenspieren). Bij een jong paard zijn deze echter nog niet zo sterk, en direct zwaar belasten kan schadelijk zijn. Daarom, worden deze spieren eerst wat lichter getraind, door de achterbenen stuwend te laten werken. Ook hierbij worden de strekkers getraind, maar veel minder belast. Er zitten ook in elke stap langere periodes van onbelast zijn. Als deze (en de peesaanhechtingen) zo wat sterker zijn geworden, wordt er langzaamaan wat meer verzamelt en worden deze spieren verder getraind. In de verzameling zijn deze strekkers meer constant aan het werk: het gebogen been op de grond moet het gewicht dragen (ga zelf maar met gebogen benen staan - je voelt je bovenbeenspieren), het gewicht afzetten en weer opvangen. De rustfase is korter en de werkfase is zwaarder voor deze spier.

Ik vroeg mij dus af, wat de filosofie is achter de keuze om in je training direct de draging te trainen, i.p.v. vanuit de lichtere stuwing de omschakeling naar het dragen te maken.

Ik ben benieuwd naar jullie (ongetwijfeld verschillende) meningen!

**Geplaatst**: 19-10-06 11:39

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 11:39

Ik kan er niet direct iets zinvols aan toevoegen. Maar ik wil dit topic graag even volgen. Mijn instructrice traint nl. bij Branderup. Zelf krijg ik dus ook in die trant les. Ik kan wel zeggen dat het een manier is die mij erg aanspreekt en waar ik me goed bij voel.

4/5 november ga ik naar een clinic van Branderup en hoop ik hier meer over te leren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 11:46

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 11:46

Dit topic is overigens niet bedoelt om bijv de trainingsmethode van Branderup af te kraken!
Ik vraag mij oprecht af hoe men over deze verschillende invalshoeken denkt.

Ik ben zeker te spreken over Branderup en vooral zijn theoretische verhaal. Ook weet hij zeer goede dingen te bereiken met zijn en andermans paarden. Het is echter niet geheel "mijn ding" en ik denk, dat als je van deze manier nut wilt hebben, je ook 100% zo moet trainen.

**Geplaatst**: 19-10-06 11:50

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 11:50

Ik had het ook zeker niet als afkraken opgevat hoor.
Ik hoop ook dat er een leuke discussie ontstaat. Is altijd leerzaam toch?! Zeker omdat ik op de langere termijn mijn veulen (dat nog in de maak is Haha!

) op de "Branderup" manier wil laten beleren.

Ik vind idd ook dat als je kiest voor een bepaalde manier van rijden dat je er dan ook 100% voor moet gaan.

Laatst bijgewerkt door Bar op 19-10-06 11:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-06 11:51

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 11:51

Ik kan er ook niks zinnigs over zeggen, maar wel even abbo. Interessant onderwerp
Ik rijd op dit moment een paard dat stuwt en eigenlijk niet kan/wil dragen. Het paard heeft eigenlijk altijd zo mogen lopen. Vandaar mijn interesse.....

**Geplaatst**: 19-10-06 14:33

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 14:33

Toch is de eerste stap bij Bent ook voorwaarts neerwaarts in correcte buiging met ondertredend binnenachterbeen en is dit een fase die je tussen het dragen door iedere keer weer opzoekt. Bij het ontspanne en voorwaarts neerwaarts ontkom je er niet aan dat het paard iets meer stuwt maar dit wissel je af met meer leren dragen. Echter indien deze voorwaarde aanwezig is gaat hij snel over op het meer dragen en blijf je niet heel lang en veel kilometers maken in deze houding. De voorwaarde moet wel ALTIJD aanwezig zijn. Bij het ontspannen voorwaarts neerwaarts let je er wel goed op dat het paard niet versnelt waardoor er teveel stuwkracht ontstaat wat weer schadelijk is voor de voorhand.

Weinig kilometers maken maar de kilometers die je maakt wel heel gericht trainen en streven naar een correcte beenzetting en evenwicht.

**Geplaatst**: 19-10-06 15:48

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 15:48

als een paard meteen moet dragen ..dan zou het wel erg zwaar worden..
Als de ontspanning er is en dus een goede basis dan kan je het paard rustig aan steeds meer wat leren te dragen..
Een training bouw je ook op door eerst even wat laag en rond te rijden en daarna steeds wat oppikken tot het paard wat begint te dragen . Dit natuurlijk wel veel afwisselen omdat het heel zwaar is.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:13

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:13

Voor mij ook een abbo. Ik wil deze discussie ook volgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 16:17

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 16:17

themi schreef:
Toch is de eerste stap bij Bent ook voorwaarts neerwaarts in correcte buiging met ondertredend binnenachterbeen en is dit een fase die je tussen het dragen door iedere keer weer opzoekt. Bij het ontspanne en voorwaarts neerwaarts ontkom je er niet aan dat het paard iets meer stuwt maar dit wissel je af met meer leren dragen. Echter indien deze voorwaarde aanwezig is gaat hij snel over op het meer dragen en blijf je niet heel lang en veel kilometers maken in deze houding. De voorwaarde moet wel ALTIJD aanwezig zijn. Bij het ontspannen voorwaarts neerwaarts let je er wel goed op dat het paard niet versnelt waardoor er teveel stuwkracht ontstaat wat weer schadelijk is voor de voorhand.

Weinig kilometers maken maar de kilometers die je maakt wel heel gericht trainen en streven naar een correcte beenzetting en evenwicht.

Hoe dicht bij stuwen ligt dit? Hij laat over het algemeen een vrij laag tempo aanhouden - tenminste, ik kan me niet de instructie "fris voorwaarts" (of iets dat daar op lijkt) herinneren. Zelfs in het voorwaartsneerwaarts blijft het tempo vrij laag, wat minder tot stuwen uitnodigd, toch?

**Geplaatst**: 19-10-06 16:19

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:19

Ik kies zelf voor eerst dragen. Qua bespiering ed heb jij (Q) al een duidelijke uitleg gegeven.
Ik ben van mening dat een paard eerst uberhaupt moet leren een achterbeen te gebruiken. Dan is stuwen voor een paard vaak 'makkelijker' en dus haalbaarder. Hiermee kan je inderdaad spieren opbouwen en langzaam gaan werken naar het dragen, door steeds een pas of wat te sluiten en dit op te bouwen naar langere stukken op den duur. Uiteraard is alsmaar door laten kachelen met een stuwend achterbeen geen optie, maar denk ook dat je dan het stuwende vanzelf ook wel kwijt raakt en gewoon een buiten de massa tredend achterbeen krijgt.
Lijkt mij persoonlijk voor een B/L paard behoorlijk heftig om meteen al echt te moeten dragen.

Als er iemand juist een argument heeft voor meteen dragend hoor ik die graag. Leuk topic Q! (wauw, ik ben het een keer met je eens, zullen we de krant vast bellen? Knipoog

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 16:23

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 16:23

Noukie schreef:
Ik kies zelf voor eerst dragen. Qua bespiering ed heb jij (Q) al een duidelijke uitleg gegeven.
Ik ben van mening dat een paard eerst uberhaupt moet leren een achterbeen te gebruiken. Dan is stuwen voor een paard vaak 'makkelijker' en dus haalbaarder. Hiermee kan je inderdaad spieren opbouwen en langzaam gaan werken naar het dragen, door steeds een pas of wat te sluiten en dit op te bouwen naar langere stukken op den duur. Uiteraard is alsmaar door laten kachelen met een stuwend achterbeen geen optie, maar denk ook dat je dan het stuwende vanzelf ook wel kwijt raakt en gewoon een buiten de massa tredend achterbeen krijgt.
Lijkt mij persoonlijk voor een B/L paard behoorlijk heftig om meteen al echt te moeten dragen.

Typo??

Noukie schreef:
Als er iemand juist een argument heeft voor meteen dragend hoor ik die graag. Leuk topic Q! (wauw, ik ben het een keer met je eens, zullen we de krant vast bellen? )

ik mail RTL vast

.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:26

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:26

zeker typo, thanx: ik bedoel dus inderdaad dat ik eerst voor stuwen ga.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:31

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:31

Ik kan het niet anders dan met Heuschmann eens zijn. Ook Baucher, Racinet en mijn eigen trainster werken op die manier. Het is ook logisch: een sporter leert ook meteen vanaf de eerste training de juiste spieren en technieken te gebruiken. Daarom snap ik de eerst stuwend voorwaarts (en dus per definitie op de kop-voorwaarts) en dan later pas misschien naar dragend voorwaarts komen methode niet.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:39

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:39

waarom bij stuwend direct op de kop?
als een paard op de kop gaat stuwen, gaat ie met zn neus het zand in en ga je niet alleen op de kop, maar ook over de kop..

Misschien een lastige, wat is puur de definitie van dragend? Ik denk daarbij aan een paard dat eigenlijk al zodanig gegroeid is in het werk dat hij al wat kan gaan 'zitten' en voor ruimte krijgt iets meer omhoog te komen. En dus echt al redelijk wat kracht in die achterhand moet hebben, ook al is het maar voor 3 passen.
Zit ik hier misschien toch al te ver te denken?

**Geplaatst**: 19-10-06 16:40

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:40

Eerst impuls, maw: een aktief, stuwend, ondertredend achterbeen. Het dragen komt, MITS aanleuning en balans in orde zijn, vanzelf.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:45

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:45

abby schreef:
Ik kan het niet anders dan met Heuschmann eens zijn. Ook Baucher, Racinet en mijn eigen trainster werken op die manier. Het is ook logisch: een sporter leert ook meteen vanaf de eerste training de juiste spieren en technieken te gebruiken. Daarom snap ik de eerst stuwend voorwaarts (en dus per definitie op de kop-voorwaarts) en dan later pas misschien naar dragend voorwaarts komen methode niet.

Ik kan het hier wel mee eens zijn.
Aan de andere kant kun je niet verwachten dat een paard meteen kan dragen. Je begint klein en bouwt dat uit door steeds meer te vragen. Lijkt mij een langdurig proces (tenminste als ik naar mezelf en mijn paard kijk Bloos

).

@Tyrza, hoe kan een achterbeen dat stuwt goed ondertreden?

Laatst bijgewerkt door Bar op 19-10-06 16:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 16:46

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 16:46

abby schreef:
Ik kan het niet anders dan met Heuschmann eens zijn. Ook Baucher, Racinet en mijn eigen trainster werken op die manier. Het is ook logisch: een sporter leert ook meteen vanaf de eerste training de juiste spieren en technieken te gebruiken. Daarom snap ik de eerst stuwend voorwaarts (en dus per definitie op de kop-voorwaarts) en dan later pas misschien naar dragend voorwaarts komen methode niet.

Weer een typo? Heuschmann pleit namelijk voor eerst stuwen, dan dragen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 16:48

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 16:48

abby schreef:
Ik kan het niet anders dan met Heuschmann eens zijn. Ook Baucher, Racinet en mijn eigen trainster werken op die manier. Het is ook logisch: een sporter leert ook meteen vanaf de eerste training de juiste spieren en technieken te gebruiken. Daarom snap ik de eerst stuwend voorwaarts (en dus per definitie op de kop-voorwaarts) en dan later pas misschien naar dragend voorwaarts komen methode niet.

Dat klopt wel, het gaat namelijk om dezelfde spieren hier (strekkers van de knie), alleen begint men met een lichtere belasting met langere "pauze" in de beweging.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-06 16:52

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-06 16:52

Noukie schreef:
waarom bij stuwend direct op de kop?
als een paard op de kop gaat stuwen, gaat ie met zn neus het zand in en ga je niet alleen op de kop, maar ook over de kop..

Misschien een lastige, wat is puur de definitie van dragend? Ik denk daarbij aan een paard dat eigenlijk al zodanig gegroeid is in het werk dat hij al wat kan gaan 'zitten' en voor ruimte krijgt iets meer omhoog te komen. En dus echt al redelijk wat kracht in die achterhand moet hebben, ook al is het maar voor 3 passen.
Zit ik hier misschien toch al te ver te denken?

Bij stuwen "duwt" het paard echt naar achteren met het achterbeen en duwt zichzelf daarmee voorwaarts. Bij meer en meer dragen wordt die "push" naar achteren minder, de achterbenen meer gebogen, waardoor het staande achterbeen de massa draagt - verzameling dus.
Als je van stuwen naar dragen gaat, is het dus een glijdende schaal. Als je met stuwen begint, niet.

**Geplaatst**: 19-10-06 16:56

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 16:56

Met welke leeftijd start Bent dan met zijn training? Ik kan me zo voorstellen als hij dat zo doet dat hij op een latere leeftijd begint, als het paard van zichzelf als sterker is en de gewrichten volgroeid.

**Geplaatst**: 19-10-06 17:08

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 17:08

Bar schreef:
@Tyrza, hoe kan een achterbeen dat stuwt goed ondertreden?

Met stuwen denk ik in eerste instantie aan het afzetten. De eerste fase van de beweging naar voren. Daarna, als het been van de grond af komt, moet het paard het achterbeen onder de massa plaatsen (spronggewricht buigen).

**Geplaatst**: 19-10-06 18:02

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 18:02

Maar om het achterbeen op de juiste manier onder de massa te brengen moet een paard kunnen dragen toch?

(Dit is puur een vraag voor mijn beeldvorming. Ben een behoorlijke beginner op dressuurgebied maar wel erg geinteresseerd)

mariska75 schreef:
Met welke leeftijd start Bent dan met zijn training? Ik kan me zo voorstellen als hij dat zo doet dat hij op een latere leeftijd begint, als het paard van zichzelf als sterker is en de gewrichten volgroeid.

Volgens mij start Bent de training vooral met het werken aan de hand zodat een jong paard nog niet meteen te maken krijgt met ruitergewicht. Dat scheelt al een stuk denk ik.

**Geplaatst**: 19-10-06 19:00

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 19:00

Met dragen denk ik eerder aan het gesloten en verzameld gaan van het paard Knipoog

Het paard zal dan als een soort harmonica korter en verzamelder worden in zijn hele lijf, zonder dat dit ten koste gaat van de gedragenheid, impuls, aanleuning, losgelatenheid en balans (overigens niet in die volgorde hoor Knipoog

)

Zoals jij het bedoelt is het onmogelijk voor een paard om uberhaupt dan zijn ene been voor het andere te zetten. Natuurlijk heb je paarden die slepen, of het been "laten hangen". In dat geval zal het paard op de voorhand lopen en is er van stuwen ook weer geen sprake.

Het gaat om de onvoorwaardelijke voorwaartse drang, opgewekt en gecontroleerd door de ruiter. Belangrijk is hier dan bij dat het paar ELKE pas in hetzelfde ritme met dezelfde stuwing vanuit het achterbeen wordt opgewekt. Van achter naar voren dus. Zie het als een golvende beweging die vanuit het achterbeen, over de rug, naar de mond toe wordt gemaakt. Knipoog

**Geplaatst**: 19-10-06 23:50

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 19-10-06 23:50

Inderdaad we werken voor een rijpaard eerder aan het dragen dan aan het stuwen. Maar voordat je kunt gaan werken aan de verhouding dragen/stuwen moet de basis daarvoor in orde zijn.

Het "systeem" in het kort.

Een paard moet ten alle tijde in voorwaarts-neerwaartse richting de ruiterhand willen opzoeken. De rug moet bol zijn zodat die het ruitergewicht zonder schade kan dragen. Dit bereik je door de buikspieren aan te spannen.

Dit aanspannen van de buikspieren kan je links en rechts separaat trainen, dat is eenvoudiger dan aan twee kanten tegelijk. Dit doe je in de zijgangen, schouderbinnenwaarts en travers. Bij schouderbinnenwaarts zet je het binnenbeen onder het zwaartepunt, bij travers het buitenbeen. Hierbij moet stelling en buiging door het hele paard correct zijn. Het paard verkort aan de binnenzijde en de buitenkant wordt evenredig veel langer. Belangrijk daarbij is dat de binnenheup daarbij ook zakt.

Tussen schouderbinnenwaarts en travers maar met behoud van de verkregen buiging, kan je ook de voorhand recht voor de achterhand zetten, zonder die buiging te verliezen. Dit noemen we recht richten. Recht is dus niet het tegengestelde van krom, maar het tegengestelde van scheef. Uiteraard doe je dit in een trainingssessie naar twee kanten, anders ontwikkel een scheef paard.

In deze fase wordt aan de verhouding dragen/stuwen nog niets veranderd. het paard moet uiteraard wel actief zijn en de bedoeling is dat de achterbenen zo precies mogelijk onder het zwaartepunt van het paard gezet worden.

Nu het dragen versus stuwen
Dragen is het naar voren (onder het zwaartepunt) zetten van het been. Het dragende been is dus het been dat van de grond is en naar voren beweegt. Het andere been, dat dus op de grond staat beweegt ten opzichte van het paard naar achteren. Aanvankelijk zal een paard het dragende achterbeen net zover naar voren zetten als het stuwende achtereen naar achteren beweegt. Streven blijft in de verzameling om het dagende been precies onder het zwaartepunt te plaatsen, met een swingende (torderende) wervelkolom, aan de kant waar het been naar voren beweegt zakt de heup en rug. Dat is uiteraard afwisselend links/rechts met de achterbenen mee. Dat voel je als het goed is ook in je zit. Daarom willen we doorzitten zodat je dat kan voelen en controleren.

Als dit allemaal voor elkaar is gaan we werken aan de verzameling. Bij de verzameling houdt je beweging van dragende been in takt, je wil nog steeds dat het onder het zwaartepunt wordt neergezet. Verlies je dat zal je het paard weer naar voren moeten rijden, waarbij in het begin van de opleiding het paard ook weer zal stuwen (dus het been dat op de grond staat zal weer net zover naar achteren bewegen als het dragende been naar voren gaat). Nu ga je steeds meer de beweging van het stuwende been verkleinen, maar nogmaals, het dragende been blijft steeds naar voren onder het zwaartepunt bewegen, als je dat verliest bereik je niet wat je wil. Nu onstaan de "halbe tritte".

Als het lukt de beweging naar achteren (dus het stuwen) volledig te elimineren, heb je de piaffe te pakken zoals die bedoeld is. De achterbenen bewegen alleen nog naar voren en worden onder het zwaartepunt neergezet en bewegen niet meer naar achteren.

Nadenkertje: Het verschil tussen een langzaam paard en een verzameld paard is dat een langzaam paard niet draagt en een verzameld paard niet stuwt.

Daarbij moeten natuurlijk de voorbenen ook naar voren blijven. Als de voorbenen onder het zwaartepunt komen bereik je weliswaar een fraaie bolle rug, maar blijft het gewicht op de voorhand. (de Baucher- oefening "Berggeit"). Streven is het gewicht zoveel mogelijk op de achterhand te krijgen. Het plaatje dat je voor ogen zou moet houden is een paard in de levade, waar beide achterbenen precies onder het zwaartepunt staan en het paard geen plek meer heeft voor de voorbenen, zodat hij die in kan trekken.

Als aan de piaffe weer stuwing wordt toegevoegd, maar dan naar beneden in plaats van naar achteren gericht ontstaat de passage, het paard gaat zich van de grond duwen. Richten we stuwing van hier uit weer naar achteren ontstaat de uitgestrekte draf met een fraai zweefmoment. Die uitgestrekte draf komt in dit systeem dus pas na de piaffe en passage!

Meer informatie kan je terugvinden op de site van Marijke de Jong, www.paardenbegrijpen.nl of op de sites van Bent. Wil je het uit eerste hand horen, kan je je uiteraard opgeven voor de clinics van Bent Branderup.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-10-06 07:15

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-10-06 07:15

Goed verhaal Don. Als ik het goed begrijp beginnen jullie dus inderdaad ook wel met stuwen, maar gaan jullie eerder richting dragen?

Dit vind ik wat verwarrend:

Don_Marcello schreef:
Dragen is het naar voren (onder het zwaartepunt) zetten van het been. Het dragende been is dus het been dat van de grond is en naar voren beweegt.

Het been van de grond wordt gedragen, en draagt zelf juist niets, daarom vind ik het vreemd om dit been dragend te noemen. In mijn optiek draagt juist het onder het zwaartepunt geplaatste been (op de grond staand dus) en wordt dit been stuwend als het naar achteren wordt weggeduwt.