Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 16:36

Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 16:36

Bij deze de discussie apart genomen, over waarom hoe en wat dressuurpaarden voorwaarts zijn met de dressuuroefeningen in vergelijk tot westernpaarden met western oefeningen.
Hier een voorbeeld wat ik bedoel:

Juist om deze rede denk ik en is mijn ervaring, dat de hulpen wel overeenkomen maar echter wel verschillen tussen dressuur en western.

**Geplaatst**: 17-05-10 17:16

Geplaatst: 17-05-10 17:16

Ik denk dat het bij de westernpaarden veel meer om de algehele wendbaarheid gaat, omdat dit natuurlijk oorspronkelijk was bedoeld voor het drijven van koeien. Als er zo'n beest van voor op je af komt stormen, dan moet je paard net zo hard opzij kunnen als voorwaarts of achterwaarts.
Correct me if I'm wrong, ik heb namelijk erg weinig verstand van de westernsport

**Geplaatst**: 17-05-10 17:23

Geplaatst: 17-05-10 17:23

Saar88 schreef:
Ik denk dat het bij de westernpaarden veel meer om de algehele wendbaarheid gaat, omdat dit natuurlijk oorspronkelijk was bedoeld voor het drijven van koeien. Als er zo'n beest van voor op je af komt stormen, dan moet je paard net zo hard opzij kunnen als voorwaarts of achterwaarts.
Correct me if I'm wrong, ik heb namelijk erg weinig verstand van de westernsport

hoe zit hewt dan met de Andalusier die word toch ook als vee drijver gebruikt enz zo maar een vraag hoor, maar die zijn toch duidelijk anders als de western paardjes.

mol

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 17:52

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 17:52

Saar88 u bent wel goed aan het denken, wat betreft de oorsprong van de oefeningen van western. Zo ook Moll, dat maakt het niet zo makkelijk als het doet lijken.
Persoonlijk denk ik aan de overeenkomsten en de verschillen, van de hulpen van dressuur en western en de oefeningen van beide. Zet die maar eens op een rijtje, ben benieuwd hoe u alle daar over doet denken?

**Geplaatst**: 17-05-10 18:38

Geplaatst: 17-05-10 18:38

Heb alleen western bekeken, wat mij opvalt is dat bij bv de priouette het dressuur paard galopsprongen maakt of hoort te maken met een voorwaarts tendens.
Wat ik bij het werstern gereden paard niet zie, hij draait, maar met geen voorwaartstendens, zelf meer een draai om de middenhand. De achterbenen galoperen niet meer in de vorm zoals bij de galop voorwaarts.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 19:14

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 19:14

Dat is precies een voorbeeld wat ik bedoel, een western paard "blijft" op de plek spinnen. Draait op zijn binnenachterbeen, maar verzet die niet zoals het anderen achterbeen. En de voorbenen "stappen" over en dan zo snel mogelijk spinnen, afhankelijk van "hoeveel" spins.
En bij deze oefeningen zijn de hulpen ook verschillend van elkaar, ookal komen die overeen. Het dressuurpaard wordt voorwaards gereden, het westernpaard niet die krijgt de hulpen welke kant op spinnen en de druk van het been geeft ook de snelheid aan. Zodra de ruiter neutraal gaat zitten, stopt het paard met spinnen.

**Geplaatst**: 17-05-10 19:36

Geplaatst: 17-05-10 19:36

Dus als ik het goed begrijp, zet een westernruiter zijn paard bv draf, en ondersteund niet door drijvende hulpen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 19:42

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 19:42

Ja zo kan u dat zien, de western ruiter geeft zijn paard de opdracht. En zo lang het paard die opdracht correct blijft uitvoeren en de opdracht niet beëindigt of veranderd wordt, wordt het paard zelfstandig gehouden. En bij cutting werkt het paard geheel zelfstandig vanaf het moment de koe verkozen is tot de cut beëindigt wordt, bij aanvang teugels omlaag en beëindiging teugel hoog.
Daarom ben ik ook van mening dat het oneerlijk is als de dressuurruiter niet correct de voorgeschreven hulpen geeft door gewoon minder of geen hulpen te geven? Zo is een dressuurpaard niet beleerd en geschoold, hoe kan de ruiter nu verlangen van een dressuurpaard te werken als een westernpaard met geheel contra beleren en scholing?

**Geplaatst**: 17-05-10 19:43

Geplaatst: 17-05-10 19:43

Goed begrepen, mijn lesgever zei altijd dat het paard dan zelf de verantwoordelijkheid heeft om in de gang te blijven waar je hem in gebracht hebt. Maar verder ben ik maar een zeer beginnende westernruiter

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 19:45

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 19:45

Solleke_Noah dat is goed omschreven, zo te lezen bent u een beginnende ruiter die gevorderd denkt, hiermee bedoel ik dat zelfstandig durft verder te denken onafhankelijk van uw niveau.

**Geplaatst**: 17-05-10 19:45

Geplaatst: 17-05-10 19:45

maar is dit met dressuur ook niet zo een oefening in zetten en het paard deze blijft doen tot er verandering in komt van uit de ruiter? en is een drijvend been altijd aan wezig of alleen als de inpuls van het dressuur paard minder word?

mol

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 19:50

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 19:50

Moll als u dat zou doen, zou het paard dan voorwaarts blijven? Heeft u het voorgaande gelezen over het voorbeeld professor gaf? Ik ben van mening dat zo juist de fouten ontstaan, die zichtbaar zijn met de priouette, om bij het voorbeeld van professor te verblijven?
Juist een westernpaard met de spin krijgt geen voorwaarts hulpen, begrijpt u waar ik op doel?

**Geplaatst**: 17-05-10 19:53

Geplaatst: 17-05-10 19:53

Moll schreef:
maar is dit met dressuur ook niet zo een oefening in zetten en het paard deze blijft doen tot er verandering in komt van uit de ruiter? en is een drijvend been altijd aan wezig of alleen als de inpuls van het dressuur paard minder word?

mol

Denk het niet mijnheer Moll, zeker niet met een pirouette of Piaffe of Passage, men drijft inwezen steeds, al is het met alleen de kuit die aan het paard blijft.
Wij dressuur ruiters hebben daarmee altijd feeling met het paard, wat ik nou niet bepaald zie bij werstern ruiters.

**Geplaatst**: 17-05-10 19:53

Geplaatst: 17-05-10 19:53

ik ben van mening dat mijn paard(en) er wel voorwaard op blijven ja zeker wel, ook de piroette bij de 2 oudste dieren blijf het een mooie voorwaardse beweging, de jongste is nog niet zo ver.

mol

**Geplaatst**: 17-05-10 19:54

Geplaatst: 17-05-10 19:54

Professor schreef:
Moll schreef:
maar is dit met dressuur ook niet zo een oefening in zetten en het paard deze blijft doen tot er verandering in komt van uit de ruiter? en is een drijvend been altijd aan wezig of alleen als de inpuls van het dressuur paard minder word?

mol

Denk het niet mijnheer Moll, zeker niet met een pirouette of Piaffe of Passage, men drijft inwezen steeds, al is het met alleen de kuit die aan het paard blijft.
Wij dressuur ruiters hebben daarmee altijd feeling met het paard, wat ik nou niet bepaald zie bij werstern ruiters.

oke duidelijk want die is er inderdaad wel, de kuit ligt altijd aan, duidelijk.
dank voor de uitleg.

mol

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 19:57

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 19:57

FaberSmid schreef:
Daarom ben ik ook van mening dat het oneerlijk is als de dressuurruiter niet correct de voorgeschreven hulpen geeft door gewoon minder of geen hulpen te geven? Zo is een dressuurpaard niet beleerd en geschoold, hoe kan de ruiter nu verlangen van een dressuurpaard te werken als een westernpaard met geheel contra beleren en scholing?

Hoe denken u alle hierover?

**Geplaatst**: 17-05-10 20:00

Geplaatst: 17-05-10 20:00

Even een voorbeeld van you tube geplukt, hier zie je dat bij het aanleren van de spin wel degelijk het paard voorwaarts moet zijn.

http://www.horsetrainingvideos.com/spinclip1.htm

Verder zou dit een zeer leerzaam topic kunnen worden.

Laatst bijgewerkt door Miryamk op 17-05-10 20:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-05-10 20:00

Geplaatst: 17-05-10 20:00

Om te beginnen is het wel handig om verschil te maken tussen een reiner (een dicipline waarbij spin, roll back en stops gevraagd worden) en andere westerndisciplines als horsemanship (waarbij meer dressuurmatige figuren gevraagd worden) of bijvoorbeeld pleasure (waarbij de gangen van het paard en de houding (frame) van het paard beoordeeld worden. Dan wil je vlakke gangen en een level halshouding waarbij nog steeds sprake moet zijn van forward motion en 'willingly guided'.

Kijk je alleen naar de reiners, dan wil je een paard dat éénhandig gereden op zeer lichte hulpen zoveel mogelijk op eigen benen lopen in een zekere verzameling (waarbij de oprichting en verzameling van de dressuur niet gewenst is) en de maneuvres spin, stop, roll back beheerst, tezamen met galop en wissels ( heel kort omschreven). Dat is dus heel wat anders dan je verwacht van pakweg een pleasurepaard.

Dat gezegd hebbende verschilt de mate waarin westernruiters ondersteunende hulpen geven of juist niet per stijl (net als bij de dressuur) sommigen doen het niet, sommigen wel.

De basis van western en engels (dressuur) is gelijk. Been en zit als drijvende hulpen, ophouding en zit als 'remmende/verzamelende hulpen'. Ieder westernpaard wordt in aanvang op een snaffle (gebroken bitje) gestart. Juniorpaarden mogen op tweehanden en een snaffle geshowd worden (net als paarden van beginners). Je werkt toe naar de éénhandige teugelvoering. Maar je wilt nog steeds een paard dat recht is, soepel is, wendbaar is, op zit verzamelt en of terugkomt, of op zit/been juist verruimd. Wat niet gewenst is (en wat ook te maken heeft met de bouw/fok van westernrassen is een gang met veel afdruk of teveel oprichting (ik rij western met een kwpn-er en ik heb het enorm moeilijk gehad om wel de gewenste verzameling in bijvoorbeeld de jog te tonen en toch de ook gewenste halshouding (oren ongeveer gelijk met de lijn schoft). Ik hoor idd tot de stroming die geen ondersteunende (been)hulpen geeft (ik blijf wel de passende zithulpen geven). Je zet een paard in de gewenste gang en daar hoort hij te blijven. Je doet pas wat als er een fout is gemaakt of je wat anders wilt. Zo zet je een paard ook op de cirkel. Hij gaat er pas af als je rechtdoor zit

Maar zoals gezegd: dit geldt niet voor alle westernruiters.

In essentie is een spin een snelle keertwending, met dit verschil dat door de gevraagde snelheid bij een correcte spin het binnenachterbeen blijft staan. Maak je van een spin echter een pivot (een gevraagd figuur bij horsemanship) dan hoeft het binnenachterbeen geen kuiltje te draaien.

Kortom: zo makkelijk zijn de conclusies niet.

Bovendien heb ik erbij gestaan toen een vriendin op een goed gereden reiner voor de grap HC m2 startte en gewoon een zeer dik winstpunt haalde. Voor de gelegenheid had ze haar paard (op twee handen gereden) met wat meer oprichting gereden en een paar daagjes geoefend op het verruimen van de gangen. Dat verruimen is iets wat een quarterhorse wel kan, maar waar de gemiddelde KWPN-er meer aanleg voor heeft.

Overigens stapt er met enige regelmaat ook wel een dressuurruiter op mijn western gereden KWPN-er. Ze rijden er gewoon mee weg. Het enige waar ze op moeten letten is dat de galopshulp op het buitenbeen is.

**Geplaatst**: 17-05-10 20:05

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst: 17-05-10 20:05

En een paard moet zéker voor de spin voorwaarts zijn. Anders krijg je uiteindelijk een spin waar het paard met een hupje spint en terug kruipt. Daarnaast moeten paard ook voorwaarts uit de spin weg willen.

**Geplaatst**: 17-05-10 20:06

Re: Dressuur voorwaarts in oefeningen tot western oefeningen

Geplaatst: 17-05-10 20:06

@professor: bij die opmerking is sprake van vooroordelen. Er zijn westernruiters zonder feeling met hun paard, er zijn dressuur/spring/eventingruiters zonder feeling met hun paard.
Kortom: er zijn ruiters die misschien niet zouden moeten rijden, maar een fiets moeten kopen. Dat is heel wat anders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 20:08

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 20:08

Maar niet voorwaarts in de zin en betekenis van een dressuurpaard, ik had het net als in het anderen topic waar het te spraken kwam tussen " moeten schrijven.
Waarom denkt u beide dat bij het aanleren het vanuit voorwaarts gevraagd wordt, zoals bij de volte verkleinen? Of bij de roll back juist back up?

**Geplaatst**: 17-05-10 20:10

Geplaatst: 17-05-10 20:10

back up is ook een voorwaartse beweging
Paarden kunnen fantastisch blokkeren bij achterwaartse gangen (zie je nog wel eens bij paarden die ieder pas aan het bit naar achteren worden getrokken). Een paard dat voorwaarts denkend de back up ingaat voelt en oogt heel anders. Zo ook de roll back. Je komt anders echt niet uit met een roll back en al helemaal niet weg in de goede galop (met de gewenste mate van recht en verzameld). Dat is nodig omdat een back up doorgaans gevolgd wordt door een run down (verzamelde opbouw van galop in tempo gevolgd door een stop).

Het aanleren van een spin kun je o.a. doen door je paard voorwaarts op een kleine cirkel te zetten en met zit, buitenteugel en eventueel een kleine hulp een kwart spin te vragen. Daarna rij je er in het begin ALTIJD voorwaarts uit. Als een paard in een spin niet meer voorwaarts denkt, kun je een goede spin wel vergeten.

Voor het overige heb je het over een specifieke maneuvre, die net zo voorwaarts gedacht/ingezet moet zijn als pak em beet een galopspirouette. En die ziet er voor de leek ook niet zo voorwaarts uit

Laatst bijgewerkt door Anya op 17-05-10 20:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-05-10 20:14

Geplaatst: 17-05-10 20:14

Anya schreef:
@professor: bij die opmerking is sprake van vooroordelen. Er zijn westernruiters zonder feeling met hun paard, er zijn dressuur/spring/eventingruiters zonder feeling met hun paard.
Kortom: er zijn ruiters die misschien niet zouden moeten rijden, maar een fiets moeten kopen. Dat is heel wat anders.

Dat zijn geen vooroordelen, maar ik zie ook in uw profiel dat u tamelijk met aanleuning rijdt en dat ind ik vreemd bij western ruiters.
Dressuur/spring/eventingruiters die zonder haarcontact met de kuit (dat is eigenlijk beter uitgedrukt) zijn niet aan het rijden maar liften mee.
Het gaat erom wat nu werkelijk het verschil is, en dat is dat een westernpaard de spin niet voorwaarts galopeerd, zoals het bij de klassieke dressuur wel het geval moet zijn.
Men ziet geen galopsprong meer bij de achterbenen.
Wanneer men 1 been laat staan achter, dan is het paard niet meer in een voorwaartse beweging, daarom hebben ze het ook afgeschaft bij de voorhandswending bij klassieke dressuur dat het binnenvoorbeen blijft staan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-05-10 20:14

Geplaatst door de TopicStarter : 17-05-10 20:14

Juist daarom schreef ik het ook anya:
Waarom denkt u beide dat bij het aanleren het vanuit voorwaarts gevraagd wordt, zoals bij de volte verkleinen? Of bij de roll back juist back up?

**Geplaatst**: 17-05-10 20:20

Geplaatst: 17-05-10 20:20

http://pic20.picturetrail.com/VOL1200/6 ... 854388.jpg

waar rij ik hier met aanleuning?
Of bij het filmpje zonder hoofdstel (of iets anders)
Het ene paard is mijn senior paard. Het andere paard is een junior paard dat nog tweehandig gereden wordt. Bovendien ziet u één foto van niet mij, maar van mijn bijrijdster die inderdaad met aanleuning op mijn jonge paard rijdt. Dat komt omdat ik in essentie van mening ben dat je moet starten met aanleuning om te kunnen verzamelen en dat het loslaten en geheel op eigen benen lopen bij éénhandige teugelvoering hoort bij de verdere 'educatie van een paard'. Je kunt het ook laten, maar dan krijg je (naar mijn mening) paarden die niet persé voorwaarts zijn en met de achterhand (wel heel langzaam) door het zand sloffen. Of je krijgt de zogenaamde 'pindarollers'.

Maar ik vind het interessant dat u nu mij als voorbeeld neemt. Ik ben geen sterruiter (al helemaal niet omdat mijn lijf beperkt is door chronische ziekte van lyme) terwijl ik u aanspreek op het feit dat u als vooroordeel poneert dat westernruiters geen feeling met hun paard zouden hebben. Daarop gaat u niet in, integendeel. Er komt persoonlijk commentaar op mijn rijstijl. Die zou niet voldoende western zijn.

Deze stijl van communiceren maakt dat ik het wel weer heb gehad met deze discussie. Ik zou zeggen: ruimte zat voor wat meer vooroordelen of het persoonlijk aanspreken van mensen. Ik wens een ieder in dit topic veel succes.

Overigens is de spin geen galop. En daar zit dan ook de fout. Het is een heel snelle vorm van wijken voor de buitenteugel/zit waardoor de voorhand wijkt en de achterhand idd blijft staan om de snelheid op te vangen. Het idee dat de spin galop zou zijn is een behoorlijke misvatting mijns inziens. Er is ook echt geen westernruiter die zou kunnen bedenken dat je een spin vanuit galop zou willen inzetten.

Laatst bijgewerkt door Anya op 17-05-10 20:25, in het totaal 1 keer bewerkt