Klassieke rijkunst [deel 2]

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-11 20:41

Dan kun je in mijn ogen beter een stapel boeken en dvd´s kopen van mensen die echt goed kunnen rijden, die logica hebben en weten waar ze mee bezig zijn, het uit kunnen leggen en het kunnen laten zien.

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-11 21:13

Als de weinige personen die al verstand hebben van de echte zuivere Klassieke Rijkunst niet geband/uitgejoeld waren dan kon het topic nog best mooi worden net als het vorige topic. Helaas wordt verstand en kennis niet geacepteerd en dat maakt dit forum voor mij een waardeloos forum met mensen die totaal geen benul hebben van wat paardrijden inhoudt. Dat is de reden waarom ik nog maar heeeel erg weinig post.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-11 21:26

xmarliez schreef:
Als de weinige personen die al verstand hebben van de echte zuivere Klassieke Rijkunst niet geband/uitgejoeld waren dan kon het topic nog best mooi worden net als het vorige topic. Helaas wordt verstand en kennis niet geacepteerd en dat maakt dit forum voor mij een waardeloos forum met mensen die totaal geen benul hebben van wat paardrijden inhoudt. Dat is de reden waarom ik nog maar heeeel erg weinig post.


Wie of wat bepaalt of iemand veel/weinig/geen verstand van de echt zuivere klassieke rijkunst heeft?
Het citeren uit boeken kan iedereen.
Maar wie bepaalt dat de tekst goed geïnterpreteerd wordt?
Als ik voorbeelden van de echte zuivere klassieke rijkunst bekijk en er over lees, denk ik toch >;)
Het ligt er dus maar net aan wat iemand's referentiekader is.

Als ik bv de proef van Carl Hester (tijdens het EK) bekeek viel mij als eerste op de enorm vriendelijke teugelvoering.
Die mis ik dan toch weer bij bepaalde voorbeelden die aangehaald zijn in eerdere topic's over "klassieke rijkunst"

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-11 22:15

Moderatoropmerking:
Het topic nieuw leven in blazen: uitstekend. Elkaar het leven zuur maken en het topic verprutten: niet zo uitstekend. Graag de persoonlijke vetes en ongenaakbaarheden buiten bokt uitvechten en ontopic verder.

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-08-11 14:37

cherie78 schreef:
Als ik bv de proef van Carl Hester (tijdens het EK) bekeek viel mij als eerste op de enorm vriendelijke teugelvoering.
Die mis ik dan toch weer bij bepaalde voorbeelden die aangehaald zijn in eerdere topic's over "klassieke rijkunst"



Dat was inderdaad een plezierige proef om te zien :j

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-11 14:34

Maar Carl is dan ook niet een klassieke ruiter :n

Die beoefent de sport en past de wijze van rijden aan op het paard op dat moment.
Met een uitstekend resultaat!

CharleyT
Berichten: 4370
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-08-11 14:53

Lijkt me dat Carl dan zeer goed en paardgericht bezig is. Zal hem denk ook weinig interesseren of hij klassiek genoemd wordt of niet.

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-11 23:12

Carl Hester niet klassiek?????
Ik zou zeggen kijk eens naar Horse and Country, naar zijn Masterclasses of naar zijn dvd's. Dan zou je dat niet durven beweren.
Hij werkt vanuit de biomechanica van het paard en dus klassiek.
Dat mis je bij vele "toppers", die dwingen af: ellebogen die "vast geschroefd" lijken aan hun lichaam waardoor de handen voor nog geen millimeter naar voren komen in de uitgestrekte draf, geen verlenging van lichaam en hals in de uitgestrekte draf, maar een stugge oprichting. In de Piaffe geen "vering" in de gewrichten van de achterhand, waardoor deze daalt, maar een hoog kruis.
Allemaal ongewenst, maar je kunt er kennelijk wel 1ste mee worden...

Raineri
Berichten: 6604
Geregistreerd: 21-02-11

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-11 22:46

En wie is er in de 'top' dan wel klassiek? Ik heb die Carl Hester niet zien rijden, ik vind het ook lastig te beoordelen. Instructrice heeft gezegd over het uitstrekken/verzamlen als een harmonica moet zien, vind ik zelf wel een goed voorbeeld en het is zelfs voor mijn vader begrijpbaar. Hij probeert mij zelfs te helpen tijdens het rijden, ook al heeft hij soms fout, ik doe gewoon of hij het goed heeft. Maargoed, ik dwaal erg af. Mijn paard vind het ook nog lastig om niet op de voorhand te vallen maar er zitten al fijne stukken tussen in de middendraf.
Ik snap trouwens niet dat de jury dat noet opvalt en dit soort commentaar wordt zoveel gegeven, daar heeft de jury vast wel lucht van gekregen. Maar ik dacht dat de KNHS al bezig was om dit probleem te verhelpen(?)

De galop gaat trouwens veel beter al! Volgende week donderdag gaan wij ons zelfs wagen aan een eerste springles voor ons als combinatie!

ZZonneglans
Berichten: 112
Geregistreerd: 23-09-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-11 18:12

tjoppie schreef:
ik heb altijd de kleine volte misbruikt om een pas of 2 a 3 SB of travers te rijden met jonge paarden, gewoonweg omdat het dan een stuk makkelijker voor ze is om het dan te volgen. Dan maak je het ze een stuk minder moeilijk. In latere stadia van africhting kan je het "per ongeluk, en voor de leuk" factor laten vallen voor wat meer serieuze SB en Travers, maar in beginfase van het leren doe ik dat graag vanuit een kortere wending van of naar de bakwand, omdat je dan de bakwand als natuurlijke begrenzer heb daar waar je als ruiter misschien te kort kan komen

Interessante discussie, over de voltes en travers/sbw, heb het met veel plezier gelezen. Zoals Tjoppie schrijft, de volte (ik zowel de grote als de kleine) wordt vaak gebruikt om de sbw/travers aan te leren, in te zetten. De hulpen zijn ook enigszins hetzelfde.


Dat 'in de hand stellen' vind ik een beetje vage term, ik dénk in ieder geval niet in die term. Officieel heeft het iets te maken met impuls dat dan weer terug komt in de hand, als ik het goed heb. Maar als ik er aan denk, zie ik meer een paard dat inbuigt voor me.
Wie werkt wel echt met 'in de hand stellen'?

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-11 18:58

In de hand stellen betekend niet dat een paard in een bepaalde houding moet lopen. Het gaat erom dat het paard gewillig en ongedwongen verschillende handelingen uitvoert. Dat is wat met de term 'in de hand stellen' bedoeld wordt.
Een paard dat in de hand gesteld is kan zich geheel ontspannen, geen spanning in de kaak, nek, onderhals, hals, rug, ledematen, gewrichten of spieren. Daarnaast is het paard aan de hulpen, kuit, kruis en teugelhulpen en gaat het paard in evenwicht.
Dat wil dus zeggen dat een paard na het loswerken in de hand gesteld moet zijn.

Helaas wordt de term tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd en bedoelen mensen er mee dat het paard in de hand gesteld is als het achter de teugel kruipt (dan is het paard namelijk 'licht' aan de voorkant) en in een boogje loopt aan de voorkant (of de achterhand mee doet maakt niet uit, das niet belangrijk). Als je dus niet met het 'in de hand stellen' werkt wil dat dus zeggen dat je niet met correct rijden bezig bent.

Het in de hand stellen is een voorwaarde voor alle verder dressuur. Het is het begin voor de les, de aandacht, ontspanning en gewilligheid van het paard bij de ruiter brengen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-11 21:40

xmarliez schreef:
In de hand stellen betekend niet dat een paard in een bepaalde houding moet lopen. Het gaat erom dat het paard gewillig en ongedwongen verschillende handelingen uitvoert. Dat is wat met de term 'in de hand stellen' bedoeld wordt.
Een paard dat in de hand gesteld is kan zich geheel ontspannen, geen spanning in de kaak, nek, onderhals, hals, rug, ledematen, gewrichten of spieren. Daarnaast is het paard aan de hulpen, kuit, kruis en teugelhulpen en gaat het paard in evenwicht.
Dat wil dus zeggen dat een paard na het loswerken in de hand gesteld moet zijn.

Helaas wordt de term tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd en bedoelen mensen er mee dat het paard in de hand gesteld is als het achter de teugel kruipt (dan is het paard namelijk 'licht' aan de voorkant) en in een boogje loopt aan de voorkant (of de achterhand mee doet maakt niet uit, das niet belangrijk). Als je dus niet met het 'in de hand stellen' werkt wil dat dus zeggen dat je niet met correct rijden bezig bent.

Het in de hand stellen is een voorwaarde voor alle verder dressuur. Het is het begin voor de les, de aandacht, ontspanning en gewilligheid van het paard bij de ruiter brengen.


"Het paard heeft zijn krachten gesteld in de hand van de ruiter" schrijft van Reede hierover.

Zordra het paard echt "in de hand" gesteld is, is de rol van een instructeur beperkt.

Dus eigenlijk zijn ruiter en paard al een heel stuk verder dan je schrijft, xMarliez

Want het is niet het begin van de les, maar in feite het eind van een leer-periode van ruiter en paard.

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 07:30

Zoals je kunt lezen schreef ik eerst dat het paard na het loswerken in de hand gesteld moet zijn. Hoe verder paard en ruiter komen hoe sneller het paard in de hand gesteld moet zijn. Les is sowieso belangrijk ongeacht het nivo.
Ook beginnende ruiters moeten leren voelen wat een in de hand gesteld paard is om paardrijden te leren verstaan. Een paard is makkelijker in de hand gesteld in de gang draf of galop.

Maar zoals je in dit stukje weer aangeeft, je kunt citeren maar dat wil niet zeggen dat je het ook daadwerkelijk begrijpt. Jij hebt, zoals ik uit meerdere dingen op kan maken niet veel van de Klassieke rijkunst begrepen.

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 08:33

Lees blz 164-165. Daarin geeft van Reede aan dat de rol van de instructeur beperkt is omdat de ruiter dit zelf moet leren voelen. Je kunt een gevoel niet leren aan iemand (zoals Nombrado wel denkt te kunnen). Een persoon moet dat zelf ervaren. De fouten die de ruiter maakt zijn te beperkt om te kunnen zien daarom moet de ruiter zelf zijn fouten leren kennen en oplossen anders zullen vorderingen uitblijven. Er staat niets over de africhtingsgraad, zo zie je maar citeren is anders dan begrijpen. Ik zou beide bladzijdes eens goed doorlezen en daarna eens na gaan of je het ook daadwerkelijk begrijpt, en dat betwijfel ik.

ZZonneglans
Berichten: 112
Geregistreerd: 23-09-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 11:38

xmarliez schreef:
In de hand stellen betekend niet dat een paard in een bepaalde houding moet lopen. Het gaat erom dat het paard gewillig en ongedwongen verschillende handelingen uitvoert. Dat is wat met de term 'in de hand stellen' bedoeld wordt.
Een paard dat in de hand gesteld is kan zich geheel ontspannen, geen spanning in de kaak, nek, onderhals, hals, rug, ledematen, gewrichten of spieren. Daarnaast is het paard aan de hulpen, kuit, kruis en teugelhulpen en gaat het paard in evenwicht.
Dat wil dus zeggen dat een paard na het loswerken in de hand gesteld moet zijn.

Helaas wordt de term tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd en bedoelen mensen er mee dat het paard in de hand gesteld is als het achter de teugel kruipt (dan is het paard namelijk 'licht' aan de voorkant) en in een boogje loopt aan de voorkant (of de achterhand mee doet maakt niet uit, das niet belangrijk). Als je dus niet met het 'in de hand stellen' werkt wil dat dus zeggen dat je niet met correct rijden bezig bent.

Het in de hand stellen is een voorwaarde voor alle verder dressuur. Het is het begin voor de les, de aandacht, ontspanning en gewilligheid van het paard bij de ruiter brengen.



Als dit in de hand stellen is, dus een verbinding tot stand brengen tussen paard en ruiter, dat is hoe ik het nu interpreteer, de aanleuning tot stand brengen. Dan is het niet het eindstadium zoals cherie zegt, maar wel het begin. Die verbinding is een voorwaarde om plezierig (ruiter en paard) te rijden. Denk ik.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 12:18

xmarliez schreef:
Lees blz 164-165. Daarin geeft van Reede aan dat de rol van de instructeur beperkt is omdat de ruiter dit zelf moet leren voelen. Je kunt een gevoel niet leren aan iemand (zoals Nombrado wel denkt te kunnen). Een persoon moet dat zelf ervaren. De fouten die de ruiter maakt zijn te beperkt om te kunnen zien daarom moet de ruiter zelf zijn fouten leren kennen en oplossen anders zullen vorderingen uitblijven. Er staat niets over de africhtingsgraad, zo zie je maar citeren is anders dan begrijpen. Ik zou beide bladzijdes eens goed doorlezen en daarna eens na gaan of je het ook daadwerkelijk begrijpt, en dat betwijfel ik.


iedereen kan gevoel leren voelen.
als instructeur krijg je dat uiteindelijk voor elkaar, dat een ruiter dat zelf voelt, hoe lang dat duurt, is niet van belang. Daarin spelen heel wat psychologische achtergronden in mee. (niets mis mee)
simpel gezegd, kan je een leerling juist het vertrouwen geven, dat ze dit ook kunnen....dat is echt niet voor enkele onder ons weggelegd ;)
enige wat je opzij moet zetten is de tijd, waarin een ruiter dit onder de knie "moet" krijgen.
Veel ruiters blokkeren op een paard hun gevoel af, en ook met een instructeur erbij die ze oefeningen geeft.
de kunst als goede instructeur is juist een ruiter dit vertrouwen te geven, dat ze dit "ook" kunnen en ze daarin te begeleiden.
Het gevoel zit er al lang (heeft iedereen) alleen moet het 'bewust' gemaakt worden, en dat is lastig.
Ik heb hier af en toe ruiters die hun eigen benen niet eens voelen, als ze hier net komen.
ze rijden teveel met hun "denken" ipv met hun gevoel.
die overschakeling zullen ze eerst moeten maken.

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 17:36

ZZonneglans schreef:
Als dit in de hand stellen is, dus een verbinding tot stand brengen tussen paard en ruiter, dat is hoe ik het nu interpreteer, de aanleuning tot stand brengen. Dan is het niet het eindstadium zoals cherie zegt, maar wel het begin. Die verbinding is een voorwaarde om plezierig (ruiter en paard) te rijden. Denk ik.

Jij intertreteerd het heel goed. Wat ik al aangeef, citeren gaat niet altijd samen met begrijpen en het stuk begrijpen mist Cherie. Daarom verstrekt zij verkeerde informatie en geeft zij mensen een verkeerd beeld van de werkelijkheid (net als Nombrado).

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 18:34

xmarliez schreef:
ZZonneglans schreef:
Als dit in de hand stellen is, dus een verbinding tot stand brengen tussen paard en ruiter, dat is hoe ik het nu interpreteer, de aanleuning tot stand brengen. Dan is het niet het eindstadium zoals cherie zegt, maar wel het begin. Die verbinding is een voorwaarde om plezierig (ruiter en paard) te rijden. Denk ik.

Jij intertreteerd het heel goed. Wat ik al aangeef, citeren gaat niet altijd samen met begrijpen en het stuk begrijpen mist Cherie. Daarom verstrekt zij verkeerde informatie en geeft zij mensen een verkeerd beeld van de werkelijkheid (net als Nombrado).


dat jij niet begrijpt wat cherie en ik bedoelen, dat kán.
maar ga niet beweren dat we mensen een verkeerd beeld van de werkelijkheid scheppen.
daarvoor zit ik echt al een beetje te lang voor op een paard.
de juiste verbinding (verderlicht) komt altijd van achter uit!
die kan nooit met de hand afgedwongen, gevraagd, geeist , worden.
dan is het nl een fake verbinding .
het "inde hand stellen"is daardoor een verkeerde benoeming.
het is, aan de hulp krijgen , communicatie ruiter paard, waar het om draait....niet het handen gedoe.

als je een paard goed in balans hebt bewegen en "aan de hulpen"hebt als ruiter, kan je zelfs met je teugeltjes los een prachtige piaffe of passage rijden namelijk.
dit kunnen paarden los , in vrijheid ook prima, dus waarom niet met een ruiter erop?

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 18:45

In de vrijheid hebben ze alleen geen correct rug gebruik.

xmarliez

Berichten: 4365
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 18:53

Nombrado, je gaat nu dingen zeggen die ik niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat een verbinding door de hand tot stand komt. De hand draagt er aan mee, rijden doe je namelijk met zit hand en beenhulpen.
In de hand stellen is geen fake benoeming, je begrijpt de term niet dat is jouw probleem, niet het probleem van de benaming.

Nu krijgen we weer de 'descente de main'. Alleen snap je dat ook niet.
Een paard die in evenwicht gaat is al tot een hoge graad opgeleid. Dat is niet alleen maar 'aan de hulpen' zijn, dat is veel meer. In vrijheid laten paarden zweefdrafjes zien door (positieve of negatieve) opwinding. Een zweefdraf is anders dan een passage maar voor het lekenoog hetzelfde.

Al zit je 100 jaar op een paard, als je nooit op de juiste manier les gehad hebt zul je zelfs na die 100 jaar nooit goed kunnen rijden. Dus jaartallen zeggen mij niet veel ;) wel de manier van schrijven en de foto's, dat geeft me een betere kijk.

Een instructeur kan een leerling niet leren voelen, dat kan alleen het paard. Een goede instructeur heeft wel een goed oog, een oog die kan zien waardoor het paard de ruiter dingen kan leren voelen. En door op het juiste moment uitleg te geven kan de leerling een gevoel bij het beeld vormen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 19:19

Moll schreef:
In de vrijheid hebben ze alleen geen correct rug gebruik.

wil je hiermee zeggen, dat het ruggebruik in vrijheid bij een paard niet goed is?
Lijkt me stug, dat een paard, die zelf leert opstaan en lopen, niet weet hoe correct ruggebruik is?
wat is "correct" ruggebruik? opgelegd door de mens? dat zou dan dus inhouden dat door het afdwingen van op die manier de rug te gebruiken, er blessures zullen moeten ontstaan. Want als een paard in zijn natuur , de rug niet correct gebruikt, krijgt hij nl blessures.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 19:20

xmarliez schreef:
Al zit je 100 jaar op een paard, als je nooit op de juiste manier les gehad hebt zul je zelfs na die 100 jaar nooit goed kunnen rijden. Dus jaartallen zeggen mij niet veel ;) wel de manier van schrijven en de foto's, dat geeft me een betere kijk.

.


welke foto's bedoel je?

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Klassieke rijkunst [deel 2]

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 19:29

OMG! Een paard in het wild gaat nooit vanzelf als correct gereden rijpaard bewegen.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 19:30

nombrado schreef:
Moll schreef:
In de vrijheid hebben ze alleen geen correct rug gebruik.

wil je hiermee zeggen, dat het ruggebruik in vrijheid bij een paard niet goed is?
Lijkt me stug, dat een paard, die zelf leert opstaan en lopen, niet weet hoe correct ruggebruik is?
wat is "correct" ruggebruik? opgelegd door de mens? dat zou dan dus inhouden dat door het afdwingen van op die manier de rug te gebruiken, er blessures zullen moeten ontstaan. Want als een paard in zijn natuur , de rug niet correct gebruikt, krijgt hij nl blessures.

Van nature is het gewicht op de voorhand dat wil je met rijden ook niet, en zoals marlies al aan geeft een zweefdraf is geen pasage, en dribbelen is geen piaffe.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 19:33

Moll schreef:
Van nature is het gewicht op de voorhand dat wil je met rijden ook niet, en zoals markies al aan geeft een zweefdraf is geen pasage, en dribbelen is geen piaffe.


en dat heeft alles te maken met de bouw van een paard.
tegenwoordig wordt veel te veel op de voorhand gebouwd gefokt...dan krijg je die problemen
een goed evenwichtig gebouwd paard, heeft dit probleem in vrijheid nl niet.
dan is het echt geén dribbelen of zweefdraf.