Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-08-09 00:41

Geplaatst: 03-08-09 00:41

Lovely schreef:
Isabel, Utrecht is een voorbeeld in deze en ook toevallig de kliniek waar Arabesk onlangs is geweest en een boekje heeft aangeboden. Bovendien komen daar genoeg nieuwe dingen aan de orde. Wtf is traditioneel onderzoek? Je gaat toch niet continu bekende zaken onderzoeken? Dat doe je alleen met bepaalde tussenpozen voor de betrouwbaarheid, maar verder niet.

Hihi, nee, dat bedoelde ik niet. Je hebt een aparte manier van denken.

Maar een onderzoeker zal altijd met een bepaalde mind set een onderwerp benaderen. Dat kan een traditionele mind set zijn, of een mind set die buiten het boekje denkt.
Ja, en wat Arabesk doet, en denkt te bereiken daarmee, tja, ieder zijn eigen hoogmoed, toch?

**Geplaatst**: 03-08-09 00:41

Geplaatst: 03-08-09 00:41

"In dressage competition, a bit is required at every level; a double bridle (two bits) is required at the upper levels. To my mind, this is less about testing the horse as it is about testing the rider's skills. It takes more finesse to use a bit gently than it does to ride without one, just as it takes more finesse to use two bits gently than it does to ride with just a snaffle. A double bridle requires a more sophisticated and adept rider, because the horse will react instantly to any roughness and any mistake on the rider's part. Similarly, a bit requires more coordination and sophistication than a bitless bridle, because the bit requires more of the rider in terms of both knowledge and technique. As always, it is still the rider's responsibility to ensure that the horse is comfortable and confident."

Jessica Jahiel

**Geplaatst**: 03-08-09 00:43

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 00:43

Conclusie van het artikel; je kan prima mét bit dressuur rijden, als je weet hoe je het moet gebruiken.

Lijkt me een prima conclusie, maar niet iets waar ik wetenschappelijk onderzoek voor nodig had ;-)

**Geplaatst**: 03-08-09 00:43

Geplaatst: 03-08-09 00:43

En nu Arabesks reactie nog

**Geplaatst**: 03-08-09 00:45

Geplaatst: 03-08-09 00:45

Anoeska schreef:
Conclusie van het artikel; je kan prima mét bit dressuur rijden, als je weet hoe je het moet gebruiken.
Lijkt me een prima conclusie, maar niet iets waar ik wetenschappelijk onderzoek voor nodig had

Aan mijn idee over bitgebruik in dressuur verandert dat ook niets

**Geplaatst**: 03-08-09 00:45

Geplaatst: 03-08-09 00:45

isabelvdm schreef:
Lovely schreef:
Isabel, Utrecht is een voorbeeld in deze en ook toevallig de kliniek waar Arabesk onlangs is geweest en een boekje heeft aangeboden. Bovendien komen daar genoeg nieuwe dingen aan de orde. Wtf is traditioneel onderzoek? Je gaat toch niet continu bekende zaken onderzoeken? Dat doe je alleen met bepaalde tussenpozen voor de betrouwbaarheid, maar verder niet.

Hihi, nee, dat bedoelde ik niet. Je hebt een aparte manier van denken. Maar een onderzoeker zal altijd met een bepaalde mind set een onderwerp benaderen. Dat kan een traditionele mind set zijn, of een mind set die buiten het boekje denkt.
Ja, en wat Arabesk doet, en denkt te bereiken daarmee, tja, ieder zijn eigen hoogmoed, toch?

Nou, ik heb wel wat geleerd over wetenschap en daardoor weet ik dat je een onderzoek doet om een hypothese te toetsen. Als je goed onderzoek doet, dan heeft de mindset er niks mee van doen, want dan krijg je gewoon objectieve data waar je je conclusie uit formuleert. Maar als je je eigen vooroordelen wilt onderzoeken, dan kun je dat wel sturen natuurlijk, maar je zult door de mand vallen.

**Geplaatst**: 03-08-09 00:52

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 00:52

potverju, mijn tekst weg, website too busy.
Ik ga het niet nog eens optypen.
Maar je hebt wel gelijk dat het zo zou moeten zijn, dear Lovely, maar de veterinaire wetenschap is soms wat onder de maat, zal ik het beleefd noemen.

**Geplaatst**: 03-08-09 00:53

Geplaatst: 03-08-09 00:53

Lovely schreef:
Maar als je je eigen vooroordelen wilt onderzoeken, dan kun je dat wel sturen natuurlijk, maar je zult door de mand vallen.

En of, en dan sta je voor je het weet op de straat, geen enkele univ betaalt jarenlang voor dat soort kermis een dure positie.
Misschien dat Dr. Cook dan toch nog niet zo'n aap is.

**Geplaatst**: 03-08-09 01:15

Geplaatst: 03-08-09 01:15

Bandida schreef:
En of, en dan sta je voor je het weet op de straat, geen enkele univ betaalt jarenlang voor dat soort kermis een dure positie.
Misschien dat Dr. Cook dan toch nog niet zo'n aap is.

Nee, hij is geen aap. Maar klakkeloos aannemen wat hij zegt, kan ik helaas ook niet doen.
Dat een bit niet fijn is voor een paard, heb ik geen doctor voor nodig. Dat een paard schuimt, omdat hij een vreemd object in de mond heeft en dus speeksel aanmaakt, lijkt me ook geen rocket science.
Maar zijn we niet heel ver afgedwaald? Het gaat nu over wat meer of minder pijn doet, wat voor een invloed dit of dat riempje heeft.
Hadden we het niet over dressuur?
Wat heeft dressuur met pijn in de bek of op de neus te maken? Wat heeft dressuur te maken met een paard in de krul trekken?
Wat heeft dressuur met optoming te maken?

En wat is het verschil tussen dressuur en kunstjes? Wat betekent een gedresseerde aap? Een aap die kunstjes kan. Wat is dressuur? Een paard kunstjes leren.
Wat is goede dressuur? Een paard kunstjes leren zonder gebruik van geweld. En laat niemand zich een rad voor ogen draaien.
Als jij je paard niet 'scherp aan het been' hebt, en daar aan moet werken, dan zal je hoogstwaarschijnlijk in geweld vervallen.
En voor mij is dat de belangrijke boodschap van bijvoorbeeld Parelli. Gebruik geen geweld, los het op een andere manier op.
Het is waar de huidige manier van denken in de dressuur zo faalt. Daar wordt een probleem opgelost met een extra teugel, riempje, rollkur.
En het erge is, dat dat beloond wordt, door onder andere de KNHS.

**Geplaatst**: 03-08-09 01:36

Geplaatst: 03-08-09 01:36

isabelvdm schreef:
Wat is goede dressuur? Een paard kunstjes leren zonder gebruik van geweld. En laat niemand zich een rad voor ogen draaien.
Als jij je paard niet 'scherp aan het been' hebt, en daar aan moet werken, dan zal je hoogstwaarschijnlijk in geweld vervallen.
En voor mij is dat de belangrijke boodschap van bijvoorbeeld Parelli. Gebruik geen geweld, los het op een andere manier op.
Het is waar de huidige manier van denken in de dressuur zo faalt. Daar wordt een probleem opgelost met een extra teugel, riempje, rollkur.
En het erge is, dat dat beloond wordt, door onder andere de KNHS.

Mee eens....en daarmee weer terug bij het begin van deze lijn...de opmerkingen van de heer Johan Hamminga.
Kan dit dan bitloos ?
Vast wel.... maar de getoonde "wedstrijd" laat blijkbaar (volgens zijn ervaring en mening) zien dat men bitloos nog niet aan het vereiste plaatje kan voldoen.
De man is ook andere niveaus gewend en zal het daarmee vergeleken hebben omdat ook deze bitloze ruiters (tot de regelementen daarvoor duidelijk zijn) in princiepe aan hetzelfde KHNS plaatje en dus aan de zelfde eisen zouden moeten voldoen om beloond te worden.

Ach... de liefhebbers krijgen een bitloze kans.... 2010... zij die daar aan mee willen doen hebben nog even tijd om wat te oefenen ....
Ik ben benieuwd wie "ons Anky" straks bitloos gaat verslaan....van sommige aanwezige hier verwacht ik dat niet mee te maken.... die hebben een iets andere kijk op het dressuurplaatje dan bijv. de KHNS of welk andere klubje dan ook heeft

.... van andere zal dat misschien wel lukken.

**Geplaatst**: 03-08-09 02:11

Geplaatst: 03-08-09 02:11

Lovely schreef:
Nick, wat jij vertelt over bit, speeksel en slikken, is gewoonweg niet waar en elke variatie die daarop bedenkt in een poging je punt te steunen is evenzogoed niet waar.

Speciaal voor jou dan... eens een andere link waarop een leuk schema te zien is hoe het slik en ademhaal-systeem in elkaar zit.
http://www.bitloos.nl/downloads/publica ... itloos.pdf
Het artikel uit het eerder aangehaalde menblad.

Gezien de ervaring van deze test kan ik me voorstellen dat bitloze ruiters hier ook een voordeel in de dressuur kúnnen hebben.....
Maar het is ook de hand en de houding die bepaald of een paard ergens last van heeft....dat geld zowel voor bit rijders als bitloze rijders.
Er zijn bitloze ruiters die met een veel hardere hand aan het vereiste plaatje proberen te voldoen dan bit gebruikers.

Het vereiste? of wat men graag wil zien.... schuimende paard zoals iemand eerder schreef vind ik dus al een fout in het kijken en beoordelen van de combinatie omdat de oorzaak van dat schuimen elders ligt.....(dit zoals IK de door jou vermeende onzin heb begrepen)
Als de KHNS dit werkelijk als onderdeel ziet als een vorm van aantoonbaar ruiterkwaliteit zou ik ook bitloos niet aan die eisen willen voldoen omdat ik dat een verkeerd uitgangs punt vind (zoals vele eisen van dezelfde KHNS)
Het heeft nml. niets met kunde in dressuur te maken.
Mijn mening.

**Geplaatst**: 03-08-09 08:39

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 08:39

hierbij de wetenschappelijke onderbouwing plus beeldmateriaal dat buitenaardse wezens bestaan

http://www.alien-ufo-pictures.com/absol ... exist.html

**Geplaatst**: 03-08-09 08:50

Geplaatst: 03-08-09 08:50

@kiwiko: idd.

@Nickaltena: dat is idd een artikel over het verband tussen het bit en problemen met ademhalen. Iedere mafkees kan een artikel schrijven. Maar een artikel is niet meteen een wetenschappelijk artikel als er een cijfer of een grafiekje in voor komt.

Waar blijft Arabesk? Of blijft arabesk 2 paginas wachten zodat we dan misschien weer die link van esther vergeten zijn :)*

**Geplaatst**: 03-08-09 09:07

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 09:07

Goh mijn laatste post was midden in de nacht, dan sta ik echt niet om zeven uur weer naast mijn mandje om direct naar dit topic te snellen hoor

Mijn mening over rijden met bit veranderd ook niet, sluit me aan bij Bandida.

**Geplaatst**: 03-08-09 09:10

Geplaatst: 03-08-09 09:10

Ok, maar nu kun je dus niet meer de wetenschappelijke artikelen van dr cook (dat stukje van jessica jahiel staat op dr cooks site) gebruiken om je mening hier te onderbouwen

**Geplaatst**: 03-08-09 09:11

Geplaatst: 03-08-09 09:11

Hinke schreef:
Ok, maar nu kun je dus niet meer de wetenschappelijke artikelen van dr cook (dat stukje van jessica jahiel staat op dr cooks site) gebruiken om je mening hier te onderbouwen

De nadelen van het bit, zoals het eet/ademhalingssysteem dat verstoord raakt, is nog steeds van toepassing hoor ook bij een stang en trens.

**Geplaatst**: 03-08-09 09:16

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 09:16

Oh en Arabesk, ik denk niet dat je Anky inrijdend te zien krijgt vandaag. 2 jaar geleden was ze er ook en inrijden deed ze op een geheime locatie....

**Geplaatst**: 03-08-09 09:19

Geplaatst: 03-08-09 09:19

Esperanza schreef:
Oh en Arabesk, ik denk niet dat je Anky inrijdend te zien krijgt vandaag. 2 jaar geleden was ze er ook en inrijden deed ze op een geheime locatie....

tja er zijn al genoeg beroerde filmpjes van haar te vinden al ze inrijdt :roll:

**Geplaatst**: 03-08-09 09:19

Geplaatst: 03-08-09 09:19

Arabesk schreef:
Hinke schreef:
Ok, maar nu kun je dus niet meer de wetenschappelijke artikelen van dr cook (dat stukje van jessica jahiel staat op dr cooks site) gebruiken om je mening hier te onderbouwen

De nadelen van het bit, zoals het eet/ademhalingssysteem dat verstoord raakt, is nog steeds van toepassing hoor ook bij een stang en trens.

Oh maar blijkbaar niet zo erg dat het paardonvriendelijk is, want jessica jahiel zegt duidelijk dat je bij dressuur wel een bit nodig hebt. En dat zou ze niet zeggen als ze zou vinden dat het enorm paardonvriendelijk is.

Misschien word ík ook wel een heel klein beetje in mijn ademhaling beperkt als ik op een stukje kauwgom loop te kauwen, en misschien kan ik dat ook wel wetenschappelijk aantonen :)*

Als het effect op die ademhaling er al is, dan is toch wel enigszins relevant om te weten hoe groot dat effect is lijkt me.

Het zegt mij allemaal niet zoveel!

**Geplaatst**: 03-08-09 09:38

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 09:38

Trouwens Arabesk,

Je schreef een tijdje terug ergens dat de endurancetoppers bitloos rijden om de ademhaling van hun paard niet te belemmeren. Waar heb je die wetenschappelijke onderbouwing vandaan?

Als ze ergens positief staan to bitloos is het wel in de endurance. Maar dat doen ze om duizend en één redenen, maar het niet willen beperken van de ademhaling is daar niet een reden van. En het rondbazuinen van dat soort fabels wordt daar ook niet echt zo gewaardeerd.....

**Geplaatst**: 03-08-09 11:04

Geplaatst: 03-08-09 11:04

Hey Arabesk, ben je toch weer terug in het topic? Ik dacht dat je de benen had genomen omdat het je te heet onder de voeten werd? Nu je er toch bent; je hebt een flink aantal pagina's terug nog een aantal vragen van ons onbeantwoord gelaten. En aangezien iedereen hier toch weer ingaat op jouw wetenschappelijk geneuzel lijkt het mij dat je nu ook wel eens over de brug kan komen onze vragen te beantwoorden.

Ik herhaal de vragen even:
Wat doceer jij eigenlijk op jouw dagcursussen bitloos rijden? Moet dat op dressuur lijken? Of western? M.a.w.: voor welke discipline(s) leggen ruiters die bij jou komen lessen een basis? En wat is eigenlijk jouw eigen rijtechnische achtergrond? Kun jij aan de hand van niveau's, kaders etc. een indicatie geven van jouw eigen kunnen? (in western etc. heb je ook niveau's) Dat maakt het voor anderen wel makkelijker om een inschatting te maken van de kennis en kundigheid als ze jou als instructie in huis halen...

In deze discussie lijkt mij jouw, met name rijtechnische achtergrond, wel heel relevant... Je staat namelijk wel te springen om ons om de oren te slaan met al jou zogenaamde anatomische en andere theortische kennis. Maar deze discussie gaat over bitloos in de reguliere dressuur. Om daar wat zinnings over te zeggen is enige ervaring in de dressuur een must lijkt mij. Omdat die kennis vooralsnog niet uit jouw posts blijkt, vraag ik je daarom recht op de man (vrouw) af wat jouw eigen rijtechnische achtergrond is.

En verder ontgaat mij de relevantie van jouw postst omdat de relatie met de reguliere dressuur, de praktische uitvoering en de beoordeling hiervan door jou niet gelegd wordt..... We willen nu wel eens zien hoe jij al die theoretische kennis omzet in goed paardrijden. Pas dat wordt het voor mij interessant en geloofwaardig. Eerder niet.

Jouw antwoord:
Weet je wat, ik vertel over mijn lessen etc, als jullie mijn uitgebreide post INHOUDELIJK kunnen weerleggen

Het lijkt me dat je men hier nu wel genoeg inhoudelijk is ingegaan op jouw posts.
Billy, Sporter, ik, Esperanza, Lovely en wellicht nog een paar anderen hier uit dit topic wachten nog steeds op jouw antwoord....

Quit pro quo......

Om verder al het wetenschappelijk geneuzel weer even te onderbreken; In De Hoefslag van 18 juni staat een artikel over Johan Hamminga. Wellicht voor velen hier wel een leuk stuk om te lezen. Ik kan het helaas niet voor jullie scannen. Ik zal het even kort samenvatten:

Uit het artikel blijkt vooral dat hij absoluut niet van het terugwerken is (paard op lengte en voorwaarts houden). Verder gaat hij er van uit dat zijn lesklanten doen wat hij zegt, en als ze dat niet doen dat ze het niet begrijpen. En dan legt hij het graag nog een keer uit. Lesklanten die het niet met hem eens zijn wijst hij de deur (heerlijk... dat soort instructeurs

) Verder is hij erg gericht op ontspanning van paard maar vooral ook de ruiter (die volgens zijn mening vaak erg gespannen zijn omdatze het graag goed willen doen wat averechts werkt) Verder heeft hij nog een goed onderbouwde visie over kreupelheden bij dressuurpaarden en jurering. Hij geeft aan dat hij het erg vindt dat paarden in de ring met een weggedrukte hals/rug die met veel bombarie worden voorgesteld vaak hoog gewaardeerd worden. En dat paarden daarvan kapot gaan. Dat het juryvak in Nederland niet geproffesionaliseerd is. En dat hij het belachelijk vind dat met name in de hogere sport vaak de 'grotere namen' (onterecht) hoge punten krijgen. Verder gaat het artikel er over dat hij een echte man van de praktijk is. Hij heeft ervaring met mennen, dressuur, springen en sgw. Hij is opgeleid door Dhr. Ruiterkamp (een hele bekende trainer vroeger... Laat de man waar ik mijn paarden op stal heb staan en die mij altijd heeft geholpen met mijn paarden daar nu vroeger ook getraint hebben! Als ik het artikel van Johan lees dat herken ik echt wel het een en ander... Vooral het praktische en het no-nonsense

Heerlijk die oude stempel

) Verder stelt Johan dat hij iedere dag dat hij lesgeeft, jureert weer bijleert. Het was een leuk artikel om te lezen, iemand die gewoon een kritische kijk op de sport heeft, en echt niet alles verheerlijkt wat in de sport gebeurd. Terrelativering een goed artikel om te lezen voor al diegene die zichhier zo aangeschoten voelen door zijn opmerkingen.

**Geplaatst**: 03-08-09 12:12

Geplaatst: 03-08-09 12:12

jasmijn78 schreef:
Om verder al het wetenschappelijk geneuzel weer even te onderbreken; In De Hoefslag van 18 juni staat een artikel over Johan Hamminga. Wellicht voor velen hier wel een leuk stuk om te lezen. Ik kan het helaas niet voor jullie scannen. Ik zal het even kort samenvatten:

Uit het artikel blijkt vooral dat hij absoluut niet van het terugwerken is (paard op lengte en voorwaarts houden). Verder gaat hij er van uit dat zijn lesklanten doen wat hij zegt, en als ze dat niet doen dat ze het niet begrijpen. En dan legt hij het graag nog een keer uit. Lesklanten die het niet met hem eens zijn wijst hij de deur (heerlijk... dat soort instructeurs ) Verder is hij erg gericht op ontspanning van paard maar vooral ook de ruiter (die volgens zijn mening vaak erg gespannen zijn omdatze het graag goed willen doen wat averechts werkt) Verder heeft hij nog een goed onderbouwde visie over kreupelheden bij dressuurpaarden en jurering. Hij geeft aan dat hij het erg vindt dat paarden in de ring met een weggedrukte hals/rug die met veel bombarie worden voorgesteld vaak hoog gewaardeerd worden. En dat paarden daarvan kapot gaan. Dat het juryvak in Nederland niet geproffesionaliseerd is. En dat hij het belachelijk vind dat met name in de hogere sport vaak de 'grotere namen' (onterecht) hoge punten krijgen. Verder gaat het artikel er over dat hij een echte man van de praktijk is. Hij heeft ervaring met mennen, dressuur, springen en sgw. Hij is opgeleid door Dhr. Ruiterkamp (een hele bekende trainer vroeger... Laat de man waar ik mijn paarden op stal heb staan en die mij altijd heeft geholpen met mijn paarden daar nu vroeger ook getraint hebben! Als ik het artikel van Johan lees dat herken ik echt wel het een en ander... Vooral het praktische en het no-nonsense Heerlijk die oude stempel ) Verder stelt Johan dat hij iedere dag dat hij lesgeeft, jureert weer bijleert. Het was een leuk artikel om te lezen, iemand die gewoon een kritische kijk op de sport heeft, en echt niet alles verheerlijkt wat in de sport gebeurd. Terrelativering een goed artikel om te lezen voor al diegene die zichhier zo aangeschoten voelen door zijn opmerkingen.

Nou, ik ben dus 1 van diegene die zich aangeschoten voelt door zijn opmerkingen omtrent de bitloze wedstrijd en zijn visie daarop

.
Terwijl ik me in bovenstaand artikel helemaal kan vinden

Maar dat wil niet zeggen dat ik hem "sympathiek" vond over komen op die wedstrijd en ik vermoed zelfs dat hij "even vergeten" was, wat hij hierboven vermeld: Verder gaat hij er van uit dat zijn lesklanten doen wat hij zegt, en als ze dat niet doen dat ze het niet begrijpen. En dan legt hij het graag nog een keer uit.
In zoverre: ik ben geen lesklant van hem maar wel iemand die nog steeds veel te leren heeft ... en zoals hij zijn mening uitte, leek het erop dat hij allemaal Anky's verwachtte. Terwijl juist hij toch hoort te weten dat bij ieder niveau een bepaalde africhting hoort van het paard....

**Geplaatst**: 03-08-09 12:18

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 12:18

ik kan me hier alleen maar 100% bij aansluiten.

**Geplaatst**: 03-08-09 12:37

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 12:37

Maar ook in de b hoort een paard netjes in een constante aanleuning te lopen dat is basis africhting, heb je dat niet, zal je nooit een 7 a 8 hebben voor een onderdeel dat is toch niet zoveel gevraagd??

Als je per se mee wil doen aan de wedstrijden dan moet je ook kunnen opboksen tegen de gemiddelde scores van de bitruiters en nier rond de percentages gaan zitten wat hier gebeurd is.

Dan had ik in de naam van meneer Hamminga ook met een doos tissues langs de kant gestaan......

**Geplaatst**: 03-08-09 13:14

Re: Bitloos

Geplaatst: 03-08-09 13:14

mag ik even inpikken op het citaat dat isabellevdm aanhaalde.
nl; dat het finesse vraagt om goed met een bit te kunnen rijden en het dus mss wel een grotere test is voor de ruiter dan dat het belang heeft voor het paard.

zou het niet kunnen zijn dat er evenveel finesse vereist is om met een bepaalde bitloze optoming correcte hulpen te bereiken? ik rij nu een jaar afwisselend met bosal of sidepull en nu pas begin ik te voelen hoe ik net de teugels moet houden bv; hoe ik een ophouding maak met een sidepull die duidelijk overkomt voor het paard; en noem maar op.

toen ik net bitloos ging uitproberen voelde ik wel veschil tussen rijden met een trensje en een sidepull. met een bitje kon ik fijnere hulpen geven toen; nu hangen al mijn trensjes te verstoffen omdat ik echt alles wat ik met een trens kon overbrengen nu ook met sidepull kan. het is net zo subtiel hoor, maar het vraagt (net zoals dat bit zou moeten!!) wat bestudeer werk om jouw optoming door en door te leren kennen; net zoals je je lichaamshouding bewust zou moeten gewaarworden tijdens het omgaan met paarden (wat velen ook niet doen trouwens)

ik ben het ook volkomen eens met het punt dat dressuur tenslotte aangeleerd gedrag is. als ze een olifant kunnen leren pootjes geven en zitten of dolfijnen door hoepels kunnen leren springen, dan kunnen wij een paard ook een trucje leren zonder er op te meppen of er aan te trekken lijkt mij.