Verzameling zonder teugels?
Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
- SuperPepeijn
-
- Berichten: 13113
- Geregistreerd: 21-03-02
- Woonplaats: Gouda
Re:
Geplaatst: 07-06-06 20:29
Het stuk over aanspanning doet regelrecht geweld aan het basisprincipe van ontspanning en losgelatenheid.
Ik vind die vos trouwens een voorbeeld (je geeft het zelf ook al aan) waaraan je kan zien dat het niet verzameld is en dat de afbuiging niet prettig is, ook al hangen er geen teugels aan. Over de OS gesproken, dat idee kreeg ik ook bij Invasor. Hij kan elk moment uit elkaar vallen op het moment dat er iets anders gevraagd wordt.
- Anoniem
Re:
Geplaatst: 07-06-06 20:42
Bij de klassieke rijkunst is het juist wel het doel om alle gewicht op de achterhand en de achterhand alleen te krijgen. Dat wordt in de klassieke kringen als toppunt van verzameling beschouwd. Het voordeel dat daaraan toegeschreven wordt is verhoogde reactiesnelheid en wendbaarheid. Wel interessant dat je dit punt noemt, want dat is inderdaad een groot verschil in ideeen over dressuur. Dat is denk ik ook waarom jij je wel in de definitie van Bartels kon vinden en ik niet: hij haalt de uitgestrekte gangen aan als belangrijke punten om de energie van het paard te testen. In de klassieke/barokke dressuur wordt juist extreme verzameling gebruikt als test van de opgeslagen energie van het paard. In de hardcore klassieke dressuur (F.R. de la Gueriniere bijvoorbeeld) wordt als meest voorwaartse gang bijvoorbeeld... de piaffe gezien. Voorwaarts houdt dan namelijk niet tempo of afstand tussen een benenpaar in (verruiming van de gang), maar de mate waarin die hele afstand verder naar voren, onder het zwaartepunt beweegt. Bij een piaffe komt het staande achterbeen niet achter de kont uit, terwijl het opgetilde achterbeen iets naar voren stapt. Aangezien beide benen voor de loodlijn staan, wordt dit als extreem voorwaartse gang gezien. In onze moderne ogen klinkt dat waarschijnlijk als extreem bizar
, maar dat is een idee dat in de klassieke rijscholen nog steeds stand houdt (ookal worden daar nu ook mondjesmaat verruimingen toegevoegd). Het is dus inderdaad een heel andere visie op de dressuur, dus wat dat betreft had je inderdaad gelijk.Over die overbelasting van het achterbeen: Aangezien de training van Nevzorov's paarden maximaal een kwartier duurt en niet elke dag is, valt het met die overbelasting waarschijnlijk wel mee. Een speelse ruin met maatje op de wei belast tijdens alle gevechten zijn achterhand vaker en daardoor meer dan de paarden tijdens deze training, hoewel je daar op af kunt dingen dat er hier een ruiter op zit. Die ruiter zit echter op de voorhand, en de achterhand is door zijn harmonicavorm beter om schokdemper alias gewichtsdragen te spelen... De tijd zal leren of Nevzorov's paarden kreupel worden door overbelasting van de achterhand. Maar ik vraag het me eerlijk gezegd af, omdat deze paarden net zolang verzamelen als ze het prettig vinden, en de verzameling ook direct weer kunnen laten vallen. Overbelasting manifesteert zich eerst in de vorm van spierpijn. Als het paard bij het eerste spierpijntje er al direct de brui aan kan geven, is het risico van overbelasting denk ik niet erg groot - gaat er iets chronisch pijn doen, dan blijft de verzameling gewoon weg, niets dat hem daarin vasthoudt.
- Elanor
-
- Berichten: 6788
- Geregistreerd: 25-08-04
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 07-06-06 20:44
Citaat:
xyzutu2 schreef:
positieve disassociatie
Zou je deze kreet voor mij even uit willen leggen?
´Relatieve elevatie´ ken ik als begrip ook niet. Dat is relatieve oprichting denk ik? Maar wat houdt het precies in?
Hihi, sorry, maar dit is een interessante discussie om mee te lezen, en ik wil het dan ook wel even goed begrijpen.
- Anoniem
Re:
Geplaatst: 07-06-06 21:25
Relatieve elevatie = moeilijk te beschrijven.
Quote van de website van nicholnl.wcp.muohio.edu/ DingosBreakfastClub : Relative elevation in its classical meaning refers to relative position of withers and croup (posture of whole spine and trunk).
Het betekent zoveel als dat je de verzamelingsgraad van het paard af kunt lezen aan het verschil in hoogte tussen schouder en heupbeen, in vergelijking met zijn normale houding.
Vaak zie je 'relative elevation' ook wel gebruikt worden om aan te geven dat het paard zoveel verzamelt als nodig is, en met die noodzaak wordt dan over het algemeen de terreinsgesteldheid genoemd, dus tijdens buitenritten. Op een vlak stuk asfalt loopt een paard dat zich dan op zijn best in een horizontaal evenwicht, zoals SP dat wil zien. Voorhand en achterhand verdelen ruitergewicht gelijkmatig. Bij ruwer, onvoorspelbaar of hellend terrein gaat het paard dan steeds meer op de achterhand lopen om niet door onvoorziene omstandigheden op de voorhand te vallen. Over de haalbaarheid hiervan kun je je trouwens wel het een en ander afvragen. Volgens Nevzorov kan alleen een supergetraind (extreem te verzamelen) paard twintig minuten of meer verzameld lopen, daarna valt hij door vermoeidheid op de voorhand en loopt met gestrekte benen. En vaak als mensen het over relatieve elevatie/oprichting/verzameling hebben, zie je toch foto's van paarden die (in mijn ogen) vrolijk op de voorhand stappen en draven. Ik wil dat dan ook geen verzameling noemen. Horizontaal evenwicht is beter op zijn plaats, aangezien verzameling van oudsher een sterkere belasting van de achterhand betekent.
positieve disassociatie = makkelijker.
Draf is een tweetakt beweging, waarin het diagonale benenpaard in theorie tegelijk van de grond komt en tegelijk weer neerkomt. Bij veel paarden verschuift de beweging van de voor- en achterbenen echter ten opzichte van elkaar. Paarden die op de voorhand lopen laten hun voorbeen bijvoorbeeld in draf gestrekt naar achteren op de grond staan, terwijl beide achterbenen al in de lucht hangen. Hoe actief die achterbenen ook gebogen zijn, dat paard loopt op de voorhand. Er is namelijk 1 been aan de grond, en dat is een voorbeen. Zelfde geldt voor het landen: als het voorbeen voor het diagonale achterbeen landt, loopt het paard weer op de voorhand. beide achterbenen hangen namelijk nog in de lucht en dragen uberhaupt niets. Het verschil tussen het landen en afzetten van het diagonale voor- en achterbeen wordt negatieve disassociatie genoemd als het voorbeen langer op de grond staat dan het achterbeen. Het paard loopt namelijk op de voorhand = negatief. Dit beenverschilt wordt positieve disassociatie genoemd als het achterbeen later opgetild wordt dan het voorbeen en ook eerder landt dan het voorbeen. Dat achterbeen staat dus een deel van de tijd alleen op de grond en draagt dus actief het gewicht van het paard, terwijl de voorhand pas weer landt als de achterhand al belast is. Dit lichaamsgewicht naar de achterhand schuiven is echte verzameling, vandaar dat dit positieve disassociatie heet.
Foto van positieve disassociatie: Van het landende diagonale benenpaar staat het achterbeen al op de grond, van het opstijgende diagonale benenpaar is het voorbeen al hoger in de lucht dan het achterbeen, wat betekent dat het achterbeen langer op de grond heeft gestaan.
Een erg goed verzameld paard (ook onder de ruiter) laat dit nog sterker zien. Een onervaren licht verzameld/horizontaal lopend paard kan bijvoorbeeld een achterbeen hebben dat wel eerder landt dan het voorbeen, maar tegelijkertijd ook eerder vertrekt, waardoor de beweging nog steeds gedeeltelijk alleen op de voorhand steunt. Andersom is ook mogelijk: Dat het achterbeen later landt dan het voorbeen, maar ook langer blijft staan. In het ideale geval heeft het paard in draf dus in feite dubbele positieve associatie: Het achterbeen landt eerder en vertrekt later dan het diagonale voorbeen. Het paard draagt zijn gewicht dus op de achterhand.
- Anoniem
Re:
Geplaatst: 07-06-06 21:50
Bron: www.dressuurstal.be/ images/IMG_8740b.jpg
Terwijl de achterbenen erg actief (want gebogen) lijken, zijn ze dat helemaal niet. De kunst van het verzamelen zit hem namelijk in het belast buigen, niet extra hoog optillen als ze toch al in de lucht zweven.
Dit paard heeft het voorbeen dat net opgetild wordt later opgetild dan het achterbeen, dat al hoger is en dus eerder omhoog kwam. Het landende voorbeen zit al een fase verder dan het landende achterbeen: een been komt namelijk relatief gestrekt op de grond aan, en altijd met een horizontale hoefzool Dit paard heeft de voorhoef al horizontaal en gestrekt, terwijl de achterhoef nog opgetrokken met de punt omlaag in de lucht hangt. Het lijkt alsof dit paard hier nogal traag is in het achterbeen aangezien het ook nog lang niet in de buurt is van de landingsplek (in elk geval op de plek van het vertrekkende been en waarschijnlijk daar iets van 20 cm overheen aangezien dit paard in uitgestrekte draf zit). Dit is dus in feite een dubbele negatieve disassociatie: het paard loopt volledig op de voorhand.Van dezelfde site:
Precies hetzelfde, alleen is het staande benenpaar nog niet in de lucht. Toch kan iedereen zien dat dit paard zijn achterbeen eerder op zal trekken dan het voorbeen, want het voorbeen heeft een doorgezakte (dus belaste) koot, terwijl in het achterbeen de koot bijna verticaal (dus onbelast) staat en alleen de hoefpunt de grond nog raakt. Welk been eerder gaat landen van het zwevende benenpaar is de vraag, aangezien het voorbeen erg hoog is. Maar ook hier is het voorbeen al een fase verder dan het achterbeen (want gestrekt met horizontale hoef ipv opgetild met omlaag wijzende hoef). Hier is dus in ieder geval sprake van negatieve disassociatie door het te lang blijven staan van het voorbeen, maar waarschijnlijk van dubbele negatieve disassociatie door het waarsch. eerder landende voorbeen.
Laatste voorbeeld van die site (en de enige met positieve disassociatie trouwens op die pagina):
Dubbele positieve disassociatie: Het achterbeen landt eerder en vertrekt later. Dit paard is dus verzameld. Ik het idee hebben dat het niet helemaal eerlijk is om deze te vergelijken met de andere foto's aangezien dit paard gezien de hoek van de opname waarschijnlijk net afremt en niet nog in de uitgestrekte draf zelf is, maar dit is in elk geval een mooi voorbeeld van dubbele disassociatie, hoe dit paard in de uitgestrekte draf zelf liep is dus waarschijnlijk niet te zeggen.
Alle foto's komen van http://www.dressuurstal.be/fotoalbum/fo ... 202004.htm en daar staan er nog meer op van andere combinaties, dus wie wil kan daar eens kijken naar of er sprake is van positieve/negatieve disassociatie, en of het achterbeen eerst landt en/of vertrekt.
- Elanor
-
- Berichten: 6788
- Geregistreerd: 25-08-04
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 07-06-06 22:04
´T is volledig duidelijk nu.
Even checken of ik hem nu ook kan
: Dit paard vertrekt dus later met het voorbeen dan het achterbeen. (Want het acherbeen zal al van de grond zijn voordat het voorbeen dat is) Het zien er echter naar uit dat hij wél eerder landt met het achterbeen dan het voorbeen. (aangezien dat nog een stuk hoger is dan de achterhoef, en ook nog niet gestrekt is) Dan is dit dus een ´enkelvoudige´ disassociatie.http://www.dressuurstal.be/images/IMG_8675.JPG
Relatieve elevatie is inderdaad lastiger, het is veelomvattender, maar je hebt het wel zo uitgelgd dat ik het volgens mij snap.
Laatst bijgewerkt door Elanor op 07-06-06 22:11, in het totaal 2 keer bewerkt
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 07-06-06 22:07
- Anoniem
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 08-06-06 09:22
@ Horseyfries: In de klassieke dressuur bestaat verzameling uit het ontlasten van de voorhand en zwaarder belasten van de achterhand. Een voorbeen dat tijdens het zweefmoment in draf als enige been op de grond blijft staan, wordt als enige been ook belast en zet in zijn eentje af om het paardengewicht in een zweefmoment omhoog te drukken. Zolang dat been op de grond staat, is er namelijk nog geen 'sprong' omhoog geweest en aangezien je die als ruiter wel voelt, wordt die dus door dat laatste van de grond komende been veroorzaakt. Het voorbeen draagt in dat geval dus niet alleen het hele paard, maar is ook als enige verantwoordelijk voor het opwekken van het zweefmoment: ook de opwaartse sprong komt dus volledig uit de voorhand.
In de klassieke dressuur is het heel erg duidelijk: Zo'n paard belast de voorhand in versterkte mate, onttrekt de achterhand van het dragen en stuwen (want de achterpootjes hangen namelijk al lang en breed in de lucht) en is dus niet verzameld.
Als je de moderne definitie van 'verzameling' neemt en dat uitlegt als een horizontaal evenwicht waarin voorhand evenveel draagt als de achterhand, dan zou je eventueel van dat horizontale evenwicht kunnen spreken als het achterbeen dan wel weer eerder landt. Maar als je paard de achterbenen en eerder optilt en later neerzet dan de voorbenen, dan loop je echt op de voorhand, dat kan elke leek zien, simpelweg omdat de voorbenen veel te lang aan de grond staan.
- Kelly_ann
-
- Berichten: 5156
- Geregistreerd: 11-10-02
- Woonplaats: Op 't durp
Re:
Geplaatst: 08-06-06 11:33
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 08-06-06 11:49
Ik zie het al voor me, in de toekomst moet dan iedereen eerst op zoek gaan naar die paarden die van nature volkomen diagonaal landen omdat je anders geen punten kan halen in de dressuur.
Dat lijkt me niet de bedoeling.
- SuperPepeijn
-
- Berichten: 13113
- Geregistreerd: 21-03-02
- Woonplaats: Gouda
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 08-06-06 12:03
Welke methode denk je dat makkelijker aan te leren is? De orthodoxe manier van rijden of deze?
Welke denk je dat eerder verkeerd begrepen kan worden door volgelingen? Om een lijn te trekken naar LRD dat ook verkeerd nagevolgd wordt.
- Anoniem
Re:
Geplaatst: 08-06-06 17:09
horseyfries schreef:Xyzutu2, zowel bij klassieke als moderne dressuur gaat het om de ontwikkeling van het individuele paard. Zolang jij niet vantevoren gaat meten hoe een paard oorspronkelijk in vrijheid loopt kun jij nooit constateren of de africhting voor dat specifieke paard wel of niet verbetering heeft gebracht. Als je een paard hebt wat van nature een negatieve disassiocatie heeft, wil dat toch niet automatisch zeggen dat je hem niet kan verzamelen?
Absoluut niet! En dat schrijf ik ook absoluut nergens.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat zelfs paarden met van nature een positieve dubbele associatie tijdens het inrijden eerst een periode door diezelfde negatieve disassociatie gaan, omdat hij dan ineens moet gaan uitvogelen hoe hij met dat ruitergewicht op zijn schouders moet gaan lopen. Juist jonge paarden lopen vaak nog erg op de voorhand. Elke natuurlijke verzameling - en dus ook de positieve disassociatie - verdwijnt zodra je er op gaat zitten. De kunst is om hem weer aan je paard terug te leren, te laten zien dat hij wel degelijk kan verzamelen ook met een ruiter op de rug. Het maakt dus niet uit hoe een paard van nature/vroeger liep. Het doel is in de klassieke dressuur verzameling, en de mate van verzameling is te toetsen aan een aantal heel erg eenduidige biomechanische kenmerken. De positieve disassociatie is daar een van. Citaat:Ik zie het al voor me, in de toekomst moet dan iedereen eerst op zoek gaan naar die paarden die van nature volkomen diagonaal landen omdat je anders geen punten kan halen in de dressuur.
Dat lijkt me niet de bedoeling.
Is dat niet wat er nu al - andersom - gebeurt? Op het moment is er een run in de dressuurpaardenfokkerij aan de gang op paarden met een zeer groot voorbeenverschil. Men wil niet alleen een voorbeen dat in draf bijna horizontaal gestrekt wordt, maar waarbij het andere voorbeen tegelijkertijd extreem lang blijft staan zodat het verschil - en voorhandelasticiteit - nog duidelijker wordt. Er wordt nu dus al in feite bewust gezocht naar die extreme negatieve disassociatie, en die wordt door jurieleden beloond. 100 jaar geleden was het juist andersom, wilde men voor koetspaarden ook dat horizontale voorbeen maar tegelijkertijd ook een hoog onder de buik opgetild tweede voorbeen. Er wordt altijd naar een ideaal doel gefokt (nu zijn de hoge schoften en lange bovenarmen weer in, wie weet wat ze over 30 jaar verzinnen!), en daar wordt door kopers ook expliciet opgezocht.
Misschien is de situatie hier in Brabant wel heel uitzonderlijk, maar ik ken ook geen enkele zichzelf respecterende dressuursportruiter die niet het natuurlijke gangwerk van het paard zwaar laat meewegen in de aankoopbeslissing. Gezondheid en gangen zijn toch zo ongeveer de belangrijkste punten waar je naar kijkt? Of zou iedereen toch echt gewoon vallen voor dat mooie bruine velletje?
- Anoniem
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 08-06-06 17:34
SuperPepeijn schreef:xyzutu2, de zeer kleine groep die verzameling aan de lange teugel (of geen teugel) redelijk uitvoert (ik ken alleen Hempfling want deze man voert het naar mijn mening matiger uit) lijkt erop te wijzen dat deze methode erg lastig is om te leren. Er komen natuurlijk ook erg veel nuances in de lichaamstaal van paarden voor en sowieso is er natuurlijk veel ervaring nodig om het vertrouwen te hebben zonder tuigage op een paard te stappen.
Over Hempfling, ik ben ook lang groot fan van hem geweest omdat hij de eerste ruiter was die ik inderdaad passages en piaffes met een halstouw uitvoerde. Pas jaren later ontdekte ik dat hij helemaal nooit zelf deze oefeningen aan een paard geleerd heeft en dat hij ook geen verzameling weet te bereiken in paarden. De twee Andalusiers (daar ga je al) die in het boek en op de video's klassieke dressuur oefeningen onder de man laten zien, waren al op Spaanse wijze tot op Hogeschoolniveau beleerd. Narijden is natuurlijk ook een kunst an sich, maar dergelijke zaken heeft hij nooit zelf aan een paard weten te leren. En eigenlijk is dat ook glashelder voor iedereen die er op let: Janosch, zijn eerste paard, loopt nooit en nergens ook maar een beetje verzameld. Dat zet toch aan het denken...
Positief aan Nevzorov vind ik dat hij rassen zonder natuurlijke knie-actie en hengstenkap toch aan het verzamelen weet te krijgen, en ik zie in tegenstelling tot jij wel degelijk echte - en zware verzameling voorbij komen op zijn dvd en website, naast vrijheidsdressuuroefeningen en werk in horizontaal evenwicht, zoals ik bij de foto's al heb proberen uit te leggen.
Citaat:Welke methode denk je dat makkelijker aan te leren is? De orthodoxe manier van rijden of deze?
Welke denk je dat eerder verkeerd begrepen kan worden door volgelingen? Om een lijn te trekken naar LRD dat ook verkeerd nagevolgd wordt.
Vraag 1: Makkelijk, de orthodoxe natuurlijk! Alleen al gezien het feit dat je dan fysiek kunt corrigeren.
Vraag 2: Ook makkelijk, de orthodoxe.
Aan Nevzorovs methode valt niet zoveel verkeerd te begrijpen. Eerst leer je je paard alles vanaf de grond aan en je begint niet eens met dressuur, maar met gymnasticerende vrijheidsdressuurelementen om je paard te stretchen en een gevoel voor zijn lichaamstaal te ontwikkelen. Pas als al het vertrouwen er is en de oefeningen er goed in zitten, stap je op de rug. Zelfs al lukt het je om de methode verkeerd te begrijpen, dan wordt je heel snel gecorrigeerd. Je paard is namelijk los, en loopt gewoon weg als jouw gedrag hem niet aan staat, als hij eronder lijdt of de oefeningen te zwaar worden. Misschien kun je als mens de methode nog wel verkeerd begrijpen. Maar je paard kan dat absoluut niet, en zal doordat hij vrij is je heel erg snel op je fouten wijzen. Doordat je paard vrij is en op geen enkele manier in een bepaalde houding vastgehouden wordt, is het tegenover het paard een heel eerlijke methode. Natuurlijk is het niet iets wat je binnen 2 dagen onder de knie hebt, dat klopt. Je moet je paard leren dat je te vertrouwen bent, en afhankelijk van zijn/jouw achtergrond kan dat even duren.
De traditionele dressuur kun je natuurlijk ook gewoon goed begrijpen met een juiste begeleiding en enige intelligentie en lichamelijke vaardigheden.
Maar er kan een hoop fout gaan richting het paard. Om een praktijkvoorbeeld te geven: Het paard van mijn vriendin werd als jaarling gekocht voor een dressuuramazone die hem als belofte voor de ZZ+ zag. Op driejarige leeftijd werd hij ingereden, maar hoewel hij op stal erg braaf was, was hij onder het zadel niet gemakkelijk. Zodra er wat meer qua verzameling en buiging gevraagd werd, ging hij in protest, bokte en deed precies zijn eigen zin. Een jaar lang is geprobeerd om hem door die jeugdige koppigheid heen te rijden met regelmatig onderzoeken in tanden, rug, spieren e.d. om te zien of het geen lichamelijke oorzaak zou kunnen hebben. Dat bleek nooit het geval, dus trainden ze actief door. Vervolgens ontdekte de dierenarts op 4 1/2 jarige leeftijd dat hij ataxie in de halswervels had waardoor hij weinig controle over zijn achterhand had en afbuigen voor hem een kleine ramp vormde. Hij had gewoon pijn. Met dat paard is dus anderhalf jaar lang gevochten om hem 'daar doorheen' proberen te rijden. Iets wat niet eens mogelijk is. Het paard gaf heel duidelijk aan dat hij iets niet kon, maar de ruiter vond dat hij zich niet moest aanstellen en gooide het op nukkigheid aangezien de dierenarts niets kon vinden. Dan denk ik bij mezelf: Wat als dat paard nu niet met teugels of correcties gereden was? Dan had dat paard nog steeds niet verzameld gelopen, maar dan was hem die hel bespaard gebleven. Het resultaat is hetzelfde: Paard kan niet verzamelen. Maar als hij niet gedwongen en gecorrigeerd was voor het aangeven van dat probleem, dan had hij nu misschien meer lol gehad in het rijden in de bak..
Zo zijn er wel meer gevallen te bedenken. Als een paard nou niet gecorrigeerd werd met fysieke middelen en niet met teugels in een houding gezet werd - wat zelfs de lichtste hand ook doet, aangezien onderzoek naar de lichte teugelvoering van klassiek geschoolde ruiters heeft uitgemaakt dat een voor de ruiter licht aanvoelende teugelsdruk van slecht enkele grammen neerkomt op een gewicht van 2 kilogram op het trensbit - zou dat dan niet eerlijker zijn tegenover het paard?
Natuurlijk, trainen wordt dan opeens een stuk ingewikkelder en een langer proces. Maar wat is daar erg aan? Rij je dressuur om het rijden en de lintjes, of om het gymnasticeren van je paard? Als je antwoord het laatste is, dan is een methode die fysieke dwang weglaat misschien nog niet zo'n idioot idee...
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 08-06-06 22:29
xyzutu2 schreef:@ Kelly-Ann: Helemaal gelijk, ik schrijf volgens mij ook dat het geen realistische vergelijking is met de plaatjes daarboven omdat dit paard waarschijnlijk aan het afremmen is na de uitgestrekte draf. Die foto was alleen bedoeld om te laten zien hoe dubbele positieve disassociatie eruit ziet, het was geen voorbeeld van postieve disassociatie in uitgestrekte draf aangezien wat er getoond wordt geen uitgestrekte draf is.horseyfries schreef:Xyzutu2, zowel bij klassieke als moderne dressuur gaat het om de ontwikkeling van het individuele paard. Zolang jij niet vantevoren gaat meten hoe een paard oorspronkelijk in vrijheid loopt kun jij nooit constateren of de africhting voor dat specifieke paard wel of niet verbetering heeft gebracht. Als je een paard hebt wat van nature een negatieve disassiocatie heeft, wil dat toch niet automatisch zeggen dat je hem niet kan verzamelen?
Absoluut niet! En dat schrijf ik ook absoluut nergens.Citaat:Ik zie het al voor me, in de toekomst moet dan iedereen eerst op zoek gaan naar die paarden die van nature volkomen diagonaal landen omdat je anders geen punten kan halen in de dressuur.
Dat lijkt me niet de bedoeling.
Is dat niet wat er nu al - andersom - gebeurt? Op het moment is er een run in de dressuurpaardenfokkerij aan de gang op paarden met een zeer groot voorbeenverschil. Men wil niet alleen een voorbeen dat in draf bijna horizontaal gestrekt wordt, maar waarbij het andere voorbeen tegelijkertijd extreem lang blijft staan zodat het verschil - en voorhandelasticiteit - nog duidelijker wordt. Er wordt nu dus al in feite bewust gezocht naar die extreme negatieve disassociatie, en die wordt door jurieleden beloond. 100 jaar geleden was het juist andersom, wilde men voor koetspaarden ook dat horizontale voorbeen maar tegelijkertijd ook een hoog onder de buik opgetild tweede voorbeen. Er wordt altijd naar een ideaal doel gefokt (nu zijn de hoge schoften en lange bovenarmen weer in, wie weet wat ze over 30 jaar verzinnen!), en daar wordt door kopers ook expliciet opgezocht.
Misschien is de situatie hier in Brabant wel heel uitzonderlijk, maar ik ken ook geen enkele zichzelf respecterende dressuursportruiter die niet het natuurlijke gangwerk van het paard zwaar laat meewegen in de aankoopbeslissing. Gezondheid en gangen zijn toch zo ongeveer de belangrijkste punten waar je naar kijkt? Of zou iedereen toch echt gewoon vallen voor dat mooie bruine velletje?
Iedereen kijkt inderdaad naar de gangen maar niemand zal het in zijn hoofd halen de beelden zo te vertragen dat te zien is of het paard niet een lichte disassiocatie heeft. Het gaat daarbij dus meer om de manier van inbuigen en wegzetten van het voor en achterbeen, wat bij zowel paarden met een positieve disassiocatie als paarden met een negatieve disassiocatie goed kan zijn.
Er zijn voorbeelden genoeg van paarden die in de wereldtop meedraaien die ofwel positief, ofwel negatief gedisassioceerd zijn.
Let wel, dit gaat nog steeds over de opmerking dat het goed zou zijn de beelden vertraagd af te spelen tijdens een wedstrijd en de jurering daarop te baseren. Als je niet met het blote oog kan waarnemen dat een paard niet geheel diagonaal land, is het dan van belang voor de sport dat dit wel mee wordt genomen in de beoordeling?
Er werd gezegd dat dat moest omdat de omschrijving van vroeger zegt dat het paard perfect diagonaal moet landen. Dit lijkt me logisch aangezien het met het blote oog er ook inderdaad zo uitzag, en nog steeds doet, en men toen niet de technologie had om het verder te bestuderen in vertraagde beelden en met drukplaattechnologie.
Het lijkt me een stuk logischer om met de hernieuwde kennis van tegenwoordig gewoon te jureren en de omschrijving van de draf en piaffe/passage te veranderen in "voor het oog diagonaal".
Anders creëer je meer problemen in plaats van dat je er één oplost.
- Anoniem
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 08-06-06 23:02
Citaat:Er zijn voorbeelden genoeg van paarden die in de wereldtop meedraaien die ofwel positief, ofwel negatief gedisassioceerd zijn.
Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar je lijkt het idee te hebben dat een paard of positief, of negatief gedisassocieerd is. Dat is niet zo. Elk paard brengt sterkere of zwakere punten met zich mee door zijn bouw, maar elk paard kan binnen twee passen wisselen van positieve naar negatieve disassociatie en weer terug.
Dat is ook heel logisch, want elk paard kan zich van nature verzamelen en weer op de voorhand laten vallen. Dat is wat positieve en negatieve disassociatie inhoudt. Paarden in de wereldtop zijn dus niet ofwel positief, ofwel negatief gedisassocieerd, net zoals ook de rest van de paarden op deze wereld dat ook niet zijn. Als je in de wereldtop paarden voorbij ziet komen die negatief gedisassocieerd lopen, dan lopen ze simpelweg op de voorhand en dus niet verzameld.
Het is inderdaad niet echt nuttig om alles nog een keer vertraagd af te spelen bij de jurering.
Maar het is wel degelijk mogelijk om het verschil tussen positieve disassociatie en negatieve disassociatie te zien als het paard daar consequent in is. Bij positieve disassociatie zie je namelijk dat het voorbeen even iets verder dan verticaal staat en dan meteen opgetild wordt en voor je gevoel langere tijd onder het lichaam gebogen wordt gehouden. Bij negatieve disassociatie zie je dat het paard zijn voorbeen heel lang en erg schuin naar achteren laat staan. Dat verschil is heel duidelijk te zien. Feit is echter dat mensen nu getraind zijn om dat schuin staande voorbeen als iets positiefs te zien. Ik weet nog dat er een jaar of twee geleden een foto in de Hoefslag stond van een dressuurtopper in uitsgestrekte draf met de voorbenen haast in de split, zo ver greep het ene been naar voren en bleef het andere been schuin naar achteren staan. De achterbenen waren sterk gebogen in de knie en sprong en minstens tien centimeter boven de grond. Het bijschrift was iets van: 'Paard X heeft niet alleen een geweldig voorbeen in de uitgestrekte draf, maar ook een zeer actief dragend achterbeen'. - horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 08-06-06 23:37
Het gaat er immers om of ze de gevraagde oefeningen tonen, niet of ze van nature positief of negatief gedisassioceerd zijn.
- Anoniem
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 09-06-06 08:11
Maar verzameling = gewicht op een gebogen ondergebrachte achterhand laten rusten = positieve disassociatie.
Natuurlijk heb je paarden die door hun bouw van nature meer op de voorhand lopen en dat ook onder de ruiter doen. Maar het doel van dressuur is toch juist het lichter maken van de voorhand? Bij elk paard? Het toppunt van klassieke dressuur is de piaffe en van daaruit de levade. De levade zou je als het toppunt van positieve disassociatie kunnen zien. En elk paard kan hem leren, ook paarden die van nature meer op de voorhand lopen. Maar je paard moet dan wel echt verzameld kunnen lopen.
Natuurlijk kun je je paard ook als hij negatief gedisassocieerd loopt goed genoeg vinden lopen, en vooral als hij van nature gewoon een erg mooi naar voren grijpend voorbeen heeft is dat heel verleidelijk, omdat de meeste jurieleden daarnaar kijken en niet naar hoe lang het aan de grond blijft staan. Maar dat betekent niets meer of minder dan dat hij op dat moment onverzameld gaat. Van mij mag het, maar daarbij ga je wel aan het doel van de klassieke dressuur voorbij. Want wat is dressuur nou nog zonder verzameling?
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 09-06-06 08:14
Het spreekt alles wat je hier zegt tegen....
- Anoniem
Re:
Geplaatst: 09-06-06 16:17
Ik zie trouwens niet echt in hoe dat onderzoek kan tegenspreken dat paarden zelf kunnen verschuiven tussen positieve en negatieve disassociatie binnen een enkele gang, aangezien je dat op elke video-opname van dravende paarden terug kunt zien - er staan zelfs stills van op internet, ik zal eens kijken of ik die terug kan vinden.
Ik zie ook niet in hoe haar onderzoek kan bewijzen dat een paard negatief gedisassocieerd kan lopen terwijl hij toch verzameld is? Dat is namelijk fysiek onmogelijk als verzameling de defintie voor vermeerderd gewicht op de achterhand nemen is.
En ik kan me ook niet voorstellen dat een wetenschapper beweert dat het onmogelijk is om je paarden positieve disassociatie aan te leren... Kijk naar de dvd van Nevzorov bijvoorbeeld: de vosmerrie heeft van zichzelf een behoorlijk vlakke draf en loopt wat op de voorhand. Op de draffoto hierboven heeft ze al een redelijke positieve disassociatie. Vertraag je de beelden van haar passage en Spaanse draf, dan is die positieve disassociatie gigantisch groot. Dat paard is getraind om zo te lopen, omdat ze getraind is in verzamelen, gewicht op de achterhand leggen en dus sterker positief te disassocieren.
Aan de andere kant... Als Clayton moderne dressuurruiters als testcase gebruikt om te bepalen hoe een paard loopt/hoort te lopen, dan snap ik ook wel dat ze het idee krijgt dat een negatief disassocierend paard nooit positief disassocierend zal gaan lopen. Een aantal jaar geleden had je toch ook zo'n revolutionair Nederlands onderzoek waar onder andere Tineke Bartels aan meedeed om op weegplaten te kijken in hoeverre het paard nu echt lichter wordt in verzameling. De conclusie was; Het paard wordt helemaal niet lichter in de voorhand, draagt daar 70% van het hele (paarden+ruiter)gewicht mee, ook in de piaffe! Dus verzameling mocht niet meer gelijk worden gesteld aan vermeerderd gewicht opnemen op de achterhand.
Ik vond dat nogal komisch, want iedereen weet dat een niet verzameld paard op de voorhand loopt. En de meesten weten ook dat in de klassieke dressuur de piaffe als voorbereiding op de levade wordt gezien, omdat tijdens de piaffe de voorhand al enigszins lichter wordt en dat in de levade helemaal het geval is... - Zunzuncito
-
- Berichten: 1574
- Geregistreerd: 06-08-05
- Woonplaats: in de Buurt
Re:
Geplaatst: 09-06-06 18:25
xyzutu2 schreef:...Een aantal jaar geleden had je toch ook zo'n revolutionair Nederlands onderzoek waar onder andere Tineke Bartels aan meedeed om op weegplaten te kijken in hoeverre het paard nu echt lichter wordt in verzameling. De conclusie was; Het paard wordt helemaal niet lichter in de voorhand, draagt daar 70% van het hele (paarden+ruiter)gewicht mee, ook in de piaffe! Dus verzameling mocht niet meer gelijk worden gesteld aan vermeerderd gewicht opnemen op de achterhand...
Ik begin het weer kwijt te raken. Ik snap dat één paard, één Tineke Bartels en één weegschaal niet alles zegt, maar als daar wel een punt wordt geraakt, waarom dan allemaal een paard laten verzamelen? Of was er een duidelijk andere gewichtsverdeling als er geen ruiter op het paard zat? Wat loopt een paard met ruiter zonder verzameling dan? 80/20
? Het zou dus willen zeggen dat de enige of maximale verzameling die een paard neemt of wil nemen, evenredig is aan het gewicht van de ruiter, want hij loopt immers zonder ruiter ook 70/30. En aangezien een ruiter meer op de voorhand drukt, moet een paard dus dat extra gewicht meer op de achterhand dragen... - Don_Marcello
-
- Berichten: 1226
- Geregistreerd: 16-07-03
- Woonplaats: Den Haag
Re:
Geplaatst: 09-06-06 19:52
xyzutu2 schreef:De conclusie was; Het paard wordt helemaal niet lichter in de voorhand, draagt daar 70% van het hele (paarden+ruiter)gewicht mee, ook in de piaffe! Dus verzameling mocht niet meer gelijk worden gesteld aan vermeerderd gewicht opnemen op de achterhand.
Optimist! Je hebt gelijk maar de meesten weten dat niet of willen het niet weten, ook niet bij de FEI. De Piaffe is in de sport geworden tot een op de plaats huppelen. Sommige wel een kort frame waarbij de achterbenen weliswaar dicht bij de voorbenen komen maar helaas de voorbenen ook meer onder het zwaartepunt worden gezet. Bij een echte piaffe worden de voorbenen niet meer onder geplaatst en komt dus inderdaad steeds meer gewicht op de achterhand, soms zoveel dat een paard beide voorbenen intrekt en een overgang kan maken naar de levade.
Een nog niet in deze discussie genoemde reden van het verzamelen (gewicht op de achterhand nemen) is het ontlasten van de voorhand. Bedenk dat bij de schoft het paard alleen met zacht weefsel en pezen in de voorbenen hangt. In de achterhand rust de wervelkom via het SI gewricht en het bekken via de heupen op het achterbeen. Daardoor is, als je het skelet bekijkt, de achterhand meer geschikt om te dragen dan de voorbenen. Vergelijk het met iets zwaars tillen door te bukken in tegenstelling tot door je hurken gaan om iets op te tillen. Iedereen weet dat van het eerste je het zwaar aan je rug kunt krijgen!
- Goofy44
-
- Berichten: 2045
- Geregistreerd: 18-05-05
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 09-06-06 21:13
Wat wel blijkt is dat de meeste paarden die rijkunstig goed verzamelen, wat vaker DAP+ hebben, dan de andere paarden die het ook goed doen, met DAP- of DAP0.
De discussie over DAP wordt vaak commercieel gebruikt om op die manier paarden te kunnen verkopen. Het is een "marketing kreet" verworden. DAP geeft belangrijke aanwijzingen, het wordt helaas vaak verkeerd uitgelegd en nog vaker verkeerd gebruikt.
Het verhaal over gewichtsverdeling over benen is heel leuk en aardig, in werkelijkheid krijgt een paard in beweging momentum, dat betekent dat een massa in beweging is en dat er een maat van energie of een maat van Impuls aan kan worden verbonden. Als je dan de krachten analyseert die in verschillende gangen in de voor en achterbenen optreden, dan lijkt dat op geen enkele manier op de gewichtsverdeling over de benen, zoals vaak wordt verondersteld. Ook zijn de momentele krachten die op een geland been inwerken momenteel vele malen groter dan het gewicht van het paard. Die grond reactie krachten werken in op het lijf en daardoor op het evenwicht van het paard.
Laat maar eens iets met een gewicht of beter een massa van 1 kg vallen van verschillende hoogtes. De kracht van de inslag en de reactie van de grond op de massa is heel anders dan die ene 1 kg.
- Goofy44
-
- Berichten: 2045
- Geregistreerd: 18-05-05
Re: Verzameling zonder teugels?
Geplaatst: 09-06-06 21:20
Dit gebeurt dus op basis van zachte structuren (spieren, peesplaten e.d.) en niet op basis van de harde structuren van het skelet (wervelkolom).
Omdat op de uiterlijke kenmerken beoordeeld wordt of een paard verzameld gaat en oprichting toont, kun je met trucjes de illusie wekken dat een paard verzameld gaat, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Alleen een goed ondertredend achterbeen is ook geen garantie voor goede verzameling. Voor goede verzameling is dat wel een voorwaarde, maar een ondertredend achterbeen kun je ook gemakkelijk realiseren met een paard met een slechte achterhand en lendestreek. Dat paard treedt dan wel onder, maar zal nooit verzamelen.....
Als je als onderzoeker aanneemt dat de ruiter de verzameling op "forceplates" correct uitvoert, dan kun je tot verkeerde conclusies komen. Als je die aanname maakt, moet je eerst vaststellen of de ruiter inderdaad een paard correct laat verzamelen, en je moet weten wat daar als meetgegevens uitrolt en wat je dus kan verwachten. Een ruiter is leuk om te meten en te analyseren, het is geen maatstaf voor alle ruiters en alle paarden.
Zelfs over verzamelen en de betekenis ervan, wordt al steeds vaker een andere uitleg gegeven.
Veel onderzoekers weten veel van paarden, maar zijn zelf beslist geen ruiters. Je gaat dan snel af op wat je verteld wordt. Als je dat aanneemt en overneemt, zonder vast te stellen of datgene wat je aanneemt als uitgangspunt juist is, is gewoon geen deugdelijk onderzoek. Het is wel interessant om te bestuderen.
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re:
Geplaatst: 09-06-06 23:01
Als je trouwens geïnteresseerd bent, van Hillary Clayton zijn een aantal boeken waarin deze onderzoeken beschreven staan.
- Karl66
-
- Berichten: 29781
- Geregistreerd: 06-08-05
- Woonplaats: Emmen
Re:
Geplaatst: 09-06-06 23:04
xyzutu2 schreef:Ik ken dat specifieke onderzoek vrees ik niet... Kun je me de gegevens daarvan geven/pb-en/of de conclusies daarvan geven? Het klinkt namelijk wel erg interessant!
Ik zie trouwens niet echt in hoe dat onderzoek kan tegenspreken dat paarden zelf kunnen verschuiven tussen positieve en negatieve disassociatie binnen een enkele gang, aangezien je dat op elke video-opname van dravende paarden terug kunt zien - er staan zelfs stills van op internet, ik zal eens kijken of ik die terug kan vinden.
Ik zie ook niet in hoe haar onderzoek kan bewijzen dat een paard negatief gedisassocieerd kan lopen terwijl hij toch verzameld is? Dat is namelijk fysiek onmogelijk als verzameling de defintie voor vermeerderd gewicht op de achterhand nemen is.
En ik kan me ook niet voorstellen dat een wetenschapper beweert dat het onmogelijk is om je paarden positieve disassociatie aan te leren... Kijk naar de dvd van Nevzorov bijvoorbeeld: de vosmerrie heeft van zichzelf een behoorlijk vlakke draf en loopt wat op de voorhand. Op de draffoto hierboven heeft ze al een redelijke positieve disassociatie. Vertraag je de beelden van haar passage en Spaanse draf, dan is die positieve disassociatie gigantisch groot. Dat paard is
getraind om zo te lopen, omdat ze getraind is in verzamelen, gewicht op de achterhand leggen en dus sterker positief te disassocieren.
Aan de andere kant... Als Clayton moderne dressuurruiters als testcase gebruikt om te bepalen hoe een paard loopt/hoort te lopen, dan snap ik ook wel dat ze het idee krijgt dat een negatief disassocierend paard nooit positief disassocierend zal gaan lopen. Een aantal jaar geleden had je toch ook zo'n revolutionair Nederlands onderzoek waar onder andere Tineke Bartels aan meedeed om op weegplaten te kijken in hoeverre het paard nu echt lichter wordt in verzameling. De conclusie was; Het paard wordt helemaal niet lichter in de voorhand, draagt daar 70% van het hele (paarden+ruiter)gewicht mee, ook in de piaffe! Dus verzameling mocht niet meer gelijk worden gesteld aan vermeerderd gewicht opnemen op de achterhand.
Uit onderzoek van Clinton bleek dat bij verzameling de puntbelasting op de voorbenen hoger werd. Dit had niks met de veranderende gewichtverdeling te maken maar puur met de manier waarop schok van het neerkomen door het skelet wordt opgevangen. Simpel gezegd minder voorwaarts, meer opwaarts door de beenderstructuur van het voorbeen omhoog.