Negatieve blik op "hulp"middelen (discussie)

Moderators: A_nouk, Murosch

 
 
manic

Berichten: 6551
Geregistreerd: 09-01-03

Negatieve blik op "hulp"middelen (discussie)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-03-04 10:20

Even weer een random discussie.

Natuurlijk kun je niet op bokt komen zonder ergens in een discussie te vallen over het gebruik van hulpmiddelen of systemen. Ik grijp er maar zo even een paar... Slof, sporen, thiedeman, etc.

Ikzelf ben niet zo een voorstander van al die tuigages, en vind het eerlijk gezegd ook vaak te veel gedoe. Bovendien weet ik van mezelf dat ik het gewoon niet in me heb om een aantal van die hulpmiddelen op een correcte manier te gebruiken, dus doe dit dan ook niet...

Dit brengt me tot het discussiepunt dat ik aan de orde wil stellen. Ik denk namelijk dat de negatieve kijk op bepaalde hulpmiddel namelijk voornamelijk voorkomt uit een onjuist gebruik/toepassen van deze hulpmiddelen. Middelen in de handen van onbekwame ruiters, vaak toegepast zonder dat de ruiter goed echt de werking van deze middelen begrijpt, aangeraden bij een instructeur/kennis of gewoon omdat iedereen het doet.

Deze stelling is ook vrij makkelijk door te trekken naar de diverse systemen die er zijn die ik niet met naam en toenaam zal noemen, omdat deze discussie dus niet gaat over de con/pro van deze middelen, maar of onjuist gebruik van middelen deze in negatief daglicht stelt.

Wat denken jullie?

Europe is our playground


verana

Berichten: 2841
Geregistreerd: 24-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 10:24

Het negatatieve komt zeker van het slechte gebruik
Maar ook door de mensen die het gebruiken en er dus niet mee om kunnen gaan
Vooral kinderen die maar met een slof en sporen mogen rijden van hun ouders terwijl merendeel zelf er niet mee om kunnen gaan

Maar ik dnek ook dat het te maken heeft dat het vaker fout gaat dan goed
Voor al het slof gebruik dit wordt door zoveel mensen verkeerd gedaan
Zelf heb ik der ook wel eens meegereden maar dan onder toezicht van mijn instructice

Valencidee's Valentino M1+2 My one true love :+:

Help ons Thats me te vinden!! [OV] [PG]Thats Me KWPN merrie v. Jimtown geb 2000. st 1.63

Horse_

Berichten: 10275
Geregistreerd: 26-11-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 10:38

verana schreef:
Het negatatieve komt zeker van het slechte gebruik
Maar ook door de mensen die het gebruiken en er dus niet mee om kunnen gaan
Vooral kinderen die maar met een slof en sporen mogen rijden van hun ouders terwijl merendeel zelf er niet mee om kunnen gaan

Maar ik dnek ook dat het te maken heeft dat het vaker fout gaat dan goed
Voor al het slof gebruik dit wordt door zoveel mensen verkeerd gedaan
Zelf heb ik der ook wel eens meegereden maar dan onder toezicht van mijn instructice

Ik ook anders zou ik het ook niet doen heb helemaal geen verstand van hulpteugels. Met sporen heb ik eerst ook onder begeleiding gereden maar gebruik ze liever zo min mogelijk (rijd geen wedstrijden).
Wou trouwens dat er ook hulpmiddelen voor paarden waren zoals kunstgebit (die je over bestaande kiezen heen kan klikken voor mijn oudje) of rollator (net als bij honden zo'n karretje waar ze in hangen) ha ha nee denk ik niet haalbaar.

Billy

Berichten: 18806
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Poetsplaats

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 10:44

Heel eerlijk gezegd denk ik dat dit een open deur is, die je intrapt.
Bij goed gebruik is er niks mis met hulpmiddelen en systeme, bij slecht gebruik creëer je alleen maar meer problemen.
Maar veel mensen hebben geen hulpteugels etc nodig om een paard verrot te rijden, wat wil je dan aan die groep doen?

Be a voice, not an echo!

manic

Berichten: 6551
Geregistreerd: 09-01-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-03-04 10:57

Afschieten :-D

Kapot rijden is weer een hele andere discussie. Wat voor de een kapot gereden is, is dat voor een ander helemaal niet. Het verschil merk je pas als je "goed" vergelijkingsmateriaal hebt, en dat hebben de meeste mensen niet.

Europe is our playground

mariska18
Berichten: 252
Geregistreerd: 12-03-04
Woonplaats: kudelstaart

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 11:02

manic schreef:
Even weer een random discussie.

maar of onjuist gebruik van middelen deze in negatief daglicht stelt.

Wat denken jullie?

Ik weet het bijna wel zeker, Als ziet hoe sommige mensen met bijv. een slof omgaan........ bijv.Alleen met slof rijden, zonder teugel. Of de slof veels te kort.

Ing__

Berichten: 11176
Geregistreerd: 17-01-03
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 11:05

tja heb het al zo vaak gezegt nu geloof ik, ik heb niets tegen mensen die een slof of iets in die riching maar GOED worden gebruikt...

Dag lieve mama...

Elles

Berichten: 22822
Geregistreerd: 14-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 11:09

Verkeerd gebruik van álle dingen kan tot een negatief beeld leiden... Knipoog
Hoewel de slofteugel inmiddels (tenminste, hier op bokt) sowieso al een enorm negatief imago heeft gekregen. Dus ook degenen die hem wél goed gebruiken, komen bijna automatisch ook onder vuur te liggen.

Wat ik altijd wél raar heb gevonden, is dat jonge, beginnende pony(manege)kinderen altijd standaard worden uitgerust met een zweepje. Als ik af en toe zie wat ze daarmee uithalen... Scheve mond over onjuist gebruik van een hulpmiddel gesproken...

mariska18
Berichten: 252
Geregistreerd: 12-03-04
Woonplaats: kudelstaart

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 11:09

als ze hem goed gebruiken heb ik er ook niks tegen, het was gewoon een voorbeeld hoe een hulpteugen in negatief daglicht wordt gesteld.

Aimee

Berichten: 11059
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 12:49

Maar Manic, wanneer vind jij dan dat hulpmiddelen wél op de juiste manier worden toegepast?

Ik heb één alom geldende regel in mijn rijden;

Geen teugelhulp zonder beenhulp!

Dat betekend niet alleen dat een teugelhulp slechts gegeven mag worden ná of tijdens een beenhulp, maar ook dat de mate van beide hulpen aan elkaar gerelateerd moeten zijn.
De kracht die een slof geeft, oa door de hefboomwerking, is never nooit bij te drijven. De teugelhulp zal altijd sterker zijn dan de beenhulp, op welke manier die slof ook gebruikt wordt. Want áls je dat ding er aan hangt, gebruik je hem ook. Wanneer je de slof toch alleen maar helemaal door laat hangen, dusdanig los dat het echt onmogelijk is dat ie in werking treed, kan je hem er net zo goed af laten. Dat scheelt ook meteen een hoop mentale belasting voor het paard.
Dat is de reden dat ik pontificaal ALTIJD tegen een slof ben, hoe dat ding ook wordt gebruikt.

Anders denk ik over een Thiedemann-teugel. Wanneer die op de juiste manier is afgesteld, gaat dat ding automatisch buiten werking wanneer de hoofd/hals-houding correct is. De Thiedemann geeft weinig kans om in de verleiding te komen meer van voren door te pakken dan dat er van achter ingestopt wordt.
Voor beginnende ruiters, waarvoor het rijden een stuk makkelijker gaat wanneer het paard iets lager met z'n hoofd loopt, en voor buitenritten met een soms wat 'heftig' paard vind ik deze hulpteugel nog wel eens een uitkomst bieden.

Over sporen; een ruiter die het been lang en stil kan houden, en consequent is in de beenhulpen, waarom zou die niet met sporen rijden?
Het geeft alleen maar een verfijning van de hulpen, waardoor juist minder geschop en gedoe nodig is.

Ja, ik rijd standaard met sporen. Tenzij het een jong paard betreft of een paard dat NIET goed aan de beenhulpen staat. Daarbij ben ik namelijk van mening dat ze eerst eens op kuitdruk naar voren moeten leren gaan, vervolgens op minimale kuitdruk en dan pas kan aan nog verdere verfijning met behulp van sporen gewerkt worden.

Nog enkele LeMieux zadeldekjes op voorraad, neem contact op voor informatie info@pastmijnzadel.nl
www.pastmijnzadel.nl Like ons op Facebook: Past mijn zadel?

manic

Berichten: 6551
Geregistreerd: 09-01-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-03-04 13:07

Ho ho, ik roep dus absoluut niet dat hulpmiddelen nooit en te nimmer gebruikt mogen worden, ik zeg alleen dat -ik- ze niet gebruik omdat -ik- er niet mee om kan gaan/goed genoeg voor rij... Ik heb dus inderdaad last van een zwabberbeen dus lijkt het mij geen goed plan dat ik met sporen ga rijden. Gelukkig is mijn paard zodanig voor het been dat ik hem in wat ik van hem vraag ook zonder spoor voldoende voorwaarts kan houden. Ik hoop hem inderdaad nog verder te verfijnen, maar dat is dus voor mij, nu, gewoon (nog) niet nodig.

Maar goed, correct gebruik, van een martingaal weet men over het algemeen nog wel waarom die om hangt, maar als je naar een Thiedeman gaat kijken (bvb, gogue kan ook), dan vraag ik me soms wel eens af dat, as je de gebruiker zou vragen waarom dat ding er eigenlijk aan hangt ze dat eigenlijk niet kunnen verwoorden.

Of ik persoonlijk weet wat het correcte gebruik van diverse hulpmiddelen is is daarin niet echt belangrijk. Dat jij dat wel weet is perfect, maar waarschijlijk ook de reden dat jij diverse middelen wel makkelijk kan gebruiken en ik niet.

Europe is our playground

Waratje
Berichten: 9616
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 13:52

manic schreef:
Gelukkig is mijn paard zodanig voor het been dat ik hem in wat ik van hem vraag ook zonder spoor voldoende voorwaarts kan houden.

In principe is een spoor niet bedoeld om een paard voorwaarts te rijden, maar om af en toe een accentje te leggen, zoals bij zijgangen. Een vriendin van me noemt ze niet voor niets haar "overtuigertjes" *LOL*
Voor veel hulpmiddelen geldt wel het citaat: waar de kennis van de ruiter ophoudt beginnen de inkomsten van de ruitersportzaak. Knipoog

manic

Berichten: 6551
Geregistreerd: 09-01-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-03-04 14:08

Vandaar dat er dus nog een zin achter stond. Maar wederom, deze discussie was een discussie over of mensen snel een negatief beeld krijgen over hulpmiddelen omdat deze verkeerd toegepast worden of niet, niet een "overhoor manic" topic. Kan je zo ook wel vertellen dat ik prut rij...dus daar hebben we die overhoring niet voor nodig.

Europe is our playground

Cars

Berichten: 1929
Geregistreerd: 29-12-02
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 14:56

Ik denk dat het een discussie is zonder end...wie geeft er toe dat hij/zij zijn hulpteugel verkeerd gebruikt Knipoog ...
Ik ben niet tegen hulpteugels mits gebruikt door mensen die er mee weten te rijden(en weten waar hij voor bedoeld is...)...
Waar ik wel tegen ben is het gebruik van hulpteugels voordat de basis in ruiter en paard zit...
Veel paarden hebben niet eens de basis goed onder de knie en dan hoor je mensen al over voorwaarts neerwaarts,de achterhand eronder enz. terwijl ik zoiets heb van "probeer eerst een voorwaarts te gaan voordat je het over neerwaarts hebt".
Ook de modeverschijnselen vind ik soms te erg voor woorden....paardjes met b.v een mexicaanse neusriem want dat staat hem zooooo leuk Clown

Aimee

Berichten: 11059
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 14:57

Maar manic, wat wil je dan lezen???

Natuurlijk is een negatief beeld altijd het gevolg van negatieve toepassingen. Dat geldt voor hulpmiddelen, voor trainingsmethodes, voor elke andere sport, voor economie, voor politiek enz.

Neem nu de laatste in dat rijtje; politiek.
Iedereen mag van mij z'n eigen (politieke) ideeën hebben en nastreven, of die nou rechts of links zijn. Elke stroming heeft zo zijn positieve kanten, het is maar net wat voor die persoon het meest belangrijke is. Maar sommige mensen hangen die politieke ideeën op zo'n (extreme) manier aan, dat ze juist de negatieve kanten benadrukken.
Kijk bijvoorbeeld naar Pim Fortuin, zijn ideeën hadden een aantal hele zinnige kanten. Maar veel aanhangers benadrukten juist de (in mijn ogen) meer negatieve kanten, waardoor dit een negatief beeld afwierp op zijn GEHELE politieke ideeën.

Het is nu eenmaal zo dat het makkelijker is, en meer in de menselijke aard ligt, naar de negatieve dingen te kijken. Wanneer iemand één keer iemand geweldig heeft zien rijden mét sporen en één keer iemand die dramatisch gebruik maakte van de sporen, zal dat negatieve beeld overheersen.

Verder denk ik, dat wanneer je een discussie wil voeren, je eerst zult moeten bepalen waar je het over hebt. Wanneer je het dus over het wel en wee van hulpmiddelen wilt hebben, zul je eerst moeten bepalen wanneer het negatief is en wanneer positief. Ik denk dus dat dit niet op gaat:
Citaat:
Of ik persoonlijk weet wat het correcte gebruik van diverse hulpmiddelen is is daarin niet echt belangrijk. Dat jij dat wel weet is perfect, maar waarschijlijk ook de reden dat jij diverse middelen wel makkelijk kan gebruiken en ik niet.



Overigens ben ik het volledig eens met Waratje.

Nog enkele LeMieux zadeldekjes op voorraad, neem contact op voor informatie info@pastmijnzadel.nl
www.pastmijnzadel.nl Like ons op Facebook: Past mijn zadel?

Cowgirl

Berichten: 19521
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Vulcan

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 14:58

Pfff alweer zo'n discussie.
Deze is al zo vaak gevoerd.

Estragon

Berichten: 1666
Geregistreerd: 17-05-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 15:46

Ik gebruik, buiten een zweep, ook geen hulpmiddelen omdat ook ik denk dat ik daar niet goed genoeg mee over weg zou kunnen..
Maarja denk je niet dat de mensen die ze wel gebruiken overtuigd zijn van hun eigen kunnen of dat van de instructie?? Ik denk nl niet dat iemand beweust zijn paard de vernieling in helpt...

Lovers Estragon & Herlando Lovers

Janneke_
Berichten: 3615
Geregistreerd: 10-01-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 16:40

ik gebruik tijdens een buitenritje een martingaal..
verder zo weinig mogelijk.. alleen als het ECHT nodig is..
en als ik zeker weet dat ik ze goed kan gebruiken..

Suzy

Berichten: 2241
Geregistreerd: 16-02-02
Woonplaats: Ittervoort ( L)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 17:18

Ik heb principieel nooit een hulpteugel gebruikt, omdat ik mezelf nooit kundig genoeg vond om ermee om te gaan. Want als je zelf niet aan de teugel kan rijden, wat heeft het dan voor zin om het een hulpteugel te laten doen? En dan heeft tot nu toe prima gegaan bij me.
Maar waar ik me zo aan erger, zijn sommige ponyclubs die het als standaard zien om met hulpteugels te rijden (A en B-pony's met kleine kinderen erop daarbuiten gelaten). OP de vorige ponyclub pleitte de instructeur dat elke pony met een thiedeman gereden moest worden, altijd! Verward Want als ie dan met wedstrijd af ging bleef je pony ook mooi in de houding lopen
En zo is er nu ook een meisje op de club die ik nog nooit zonder die thiedeman heb zien rijden, en dan heb ik echt zoiets van: leer toch eens zelf rijden Boos!

Sancho, Nationaal Kampioen M1 Haflingers 2010 !

Pasha

Berichten: 7098
Geregistreerd: 04-03-03
Woonplaats: Winterswijk/ harreveld

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 17:58

Ik rij met een buitenrit met een martingaal, omdat ze ( eerder altijd der kop in de nek gooide en dat nou niet meer kan en ik vind het gewoon jah fijn, het is automatischme geworden.
verder rij ik met sporen en af en toe met zweep, dit allebei om mij hulpen wat duidelijker te maken en haar af en toe attent te maken..
Verder rij ik niet met hulpteugel heb ik ook helemaal niet nodig pasha is van zich zelf al aardig makkelijk rond te rijden en wil het een dag niet dan niet. Ook weet ik niet zeker of ik er wel op een correcte manier mee of zou kunnen gaan dus doe het maar niet.

Verder als je ze goed gebruikt vind ik het niet echt een probleem, als je paard er beter van word waarom niet? toch Verward

:+: Trotse eigenaresse van GUCCI BROWN(v. Bordeaux)16-05-2011
[KS-ITP] Droom ik? M'n 1e EIGEN paard: prachtige hengst GUCCI BROWN!
Besselink's Benti M1 + 8 :D, Springen B+ 15 :D [RIJ-ITP] Geweldige fotoshoot van knap paard en geweldige outfit LOOK!

blieb01

Berichten: 1448
Geregistreerd: 05-04-02
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 18:10

oke, kom maar op met kritiek.Ik rij met slof, waarom? Pais vasco is een paard wat als hij schrikt 180 graden omdraait en ervandoor vliegt en daartussen van links naar rechts springt. Ik heb de slof absoluut niet nodig om hem nageeflijk te kunnen rijden!
Ik heb vandaag weer eens bevestigt gekregen dat ik de slof goed gebruik (had priveles) en dat ik hem soms zelfs juist niet gebruik wanneer ik hem zou moeten gebruiken. Oke, vandaag lag ik naast vasco omdat ik de serie opzij sprongen niet meer kon bijhouden (3 zijsprongen binnen 1 seconde). Daarna had ik heel even de slof er iets meer bij gepakt. Op het moment dat hij niet meer reageerde op datgene waar hij van was geschrokken heb ik de slof weer los hangen.

Ik rij met sporen en zweep omdat Vasco een flegmatisch paard is. Dit word erg lastig rijden zonder hulpmiddelen. Ik drijf me suf zonder spoortje en zonder zweep hoef ik er niet eens op te stappen dan kan je me nl oprapen zo moe word je.

Daaren tegen als ik een ruiter met slof zie rijden op een manier van geen gel*l in de krul dan zeg ik er iets van. Ik vind wel dat je goede begeleiding nodig hebt om te leren rijden met een slof. Hetzelfde vind ik van sporen.

fokfanaat

Berichten: 16291
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 18:12

blieb01 schreef:
oke, kom maar op met kritiek.Ik rij met slof, waarom? Pais vasco is een paard wat als hij schrikt 180 graden omdraait en ervandoor vliegt en daartussen van links naar rechts springt. Ik heb de slof absoluut niet nodig om hem nageeflijk te kunnen rijden!
Ik heb vandaag weer eens bevestigt gekregen dat ik de slof goed gebruik (had priveles) en dat ik hem soms zelfs juist niet gebruik wanneer ik hem zou moeten gebruiken. Oke, vandaag lag ik naast vasco omdat ik de serie opzij sprongen niet meer kon bijhouden (3 zijsprongen binnen 1 seconde). Daarna had ik heel even de slof er iets meer bij gepakt. Op het moment dat hij niet meer reageerde op datgene waar hij van was geschrokken heb ik de slof weer los hangen.

Ik rij met sporen en zweep omdat Vasco een flegmatisch paard is. Dit word erg lastig rijden zonder hulpmiddelen. Ik drijf me suf zonder spoortje en zonder zweep hoef ik er niet eens op te stappen dan kan je me nl oprapen zo moe word je.

Daaren tegen als ik een ruiter met slof zie rijden op een manier van geen gel*l in de krul dan zeg ik er iets van. Ik vind wel dat je goede begeleiding nodig hebt om te leren rijden met een slof. Hetzelfde vind ik van sporen.


Waarom gebruik je geen tiedeman, lijkt me veel makkelijker!

Nieuwe aanwinst: Florida elite eptm v Belissimo x elite pref NMK v Jazz
verwacht in 2017 : 18 mei Guardian x Vilexa elite v Ro-lex x elite pref prest v Hemingway

CCCCorine

Berichten: 5736
Geregistreerd: 10-06-03
Woonplaats: Bunschoten-Spakenburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 19:47

Aimee schreef:
De kracht die een slof geeft, oa door de hefboomwerking, is never nooit bij te drijven. De teugelhulp zal altijd sterker zijn dan de beenhulp, op welke manier die slof ook gebruikt wordt. Want áls je dat ding er aan hangt, gebruik je hem ook. Wanneer je de slof toch alleen maar helemaal door laat hangen, dusdanig los dat het echt onmogelijk is dat ie in werking treed, kan je hem er net zo goed af laten. Dat scheelt ook meteen een hoop mentale belasting voor het paard.
Dat is de reden dat ik pontificaal ALTIJD tegen een slof ben, hoe dat ding ook wordt gebruikt.

Anders denk ik over een Thiedemann-teugel. Wanneer die op de juiste manier is afgesteld, gaat dat ding automatisch buiten werking wanneer de hoofd/hals-houding correct is. De Thiedemann geeft weinig kans om in de verleiding te komen meer van voren door te pakken dan dat er van achter ingestopt wordt.
Voor beginnende ruiters, waarvoor het rijden een stuk makkelijker gaat wanneer het paard iets lager met z'n hoofd loopt, en voor buitenritten met een soms wat 'heftig' paard vind ik deze hulpteugel nog wel eens een uitkomst bieden.


Dit vind ik niet helemaal een logische redenering. Een thiedeman heeft ook 'hefboomwerking' en zou volgens jou dus ook nooit bij te drijven moeten zijn.

Belker

Berichten: 11888
Geregistreerd: 28-05-01
Woonplaats: Maartensdijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 20:32

Ik rij meestal met martingaal, heb er af en toe ook een slof en thiedemann aanhangen. Joris zit op een punt waarin ik hem er niet goed doorheen krijg. Als ik dat wel doe, kan ik de volgende 2 dagen mijn schouder niet meer bewegen.
Het er doorheen werken gaat dus erg ten koste van mijn eigen lichamelijke gezondheid. Dit is een punt waar we doorheen moeten. Hij moet daar sterker worden zodat hij het makkelijker aankan en ik moet oppassen voor mijn eigen lijf. Hiervoor gebruik ik een hulpmiddel.

Verder spreekt je stelling voor zich. Een hulpteugel is net zo goed (of slecht) als de rijstijl van de ruiter.

Marliesje

Berichten: 5885
Geregistreerd: 25-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-04 21:31

Het moeilijke is ook te zeggen, wat precies verkeerd gebruik is! Niemand rijdt express verkeerd met een hulpteugel of zijn paard kapot. En wie bepaalt nu of je goed ermee omgaat of niet. Ik ben trouwens wel voor hulpmiddelen als ze helpen, vaag dus. Ik vind daarnaast wel dat je er niet van afhankelijk moet zijn.

8-) Misschien klein van stuk, maar niet klein te krijgen. 8-)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Annienke, Cantheon, DilanZayno, liekec, milatje, Nathachou, Tessawodan, Theduchess, Yacintha en 10 bezoekers