Vanavond Duitsland 1: Monty Roberts om 21.45h

Moderators: A_nouk, Murosch

 
 
Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Vanavond Duitsland 1: Monty Roberts om 21.45h

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 15:55

Vanavond (Vrijdag 26/9) op Duitsland 1: (ARD) Monty Roberts
Begin 21.45

Je suis Charlie.


Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 19:56

Nog bijna een uur te gaan: wie gaat er kijken? Kunnen we het er aansluitend in dit topic over hebben...zeg nou niet dat je geen Duits kunt, de essentie begrijp je heus wel!

Je suis Charlie.

Mellow

Berichten: 5401
Geregistreerd: 22-06-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-03 19:58

hmm ik ga denk ik niet kijken.
heb het volgens mij al eens op een videoband gezien.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 20:05

Nee hoor, dit is een door Duitsers gemaakte reportage.

Wacht even ga even kijken....

Je suis Charlie.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 20:07

Er überzeugt Experten und verzaubert die Massen - mit dem Credo: Wer erfolgreich mit Pferden sein will, darf keine Gewalt anwenden. Monty Roberts - der Mann, der die Pferde liebt, ist immer auf Bekehrungstour.

NDR-Autor Klaus Schwagrzinna und sein Kameramann John Toft haben den Meister bei der Arbeit beobachtet.

Auf dem brandenburgischen Landgestüt Dosse hat er ein Rendezvous mit einem wilden Hengst, frisch von der Koppel, noch nie geritten. In Hamburg kuriert er eine schreckhafte Stute - die Besitzerin ist den Tränen nahe. Und in der Bremer Stadthalle lässt sich eine bockige Warmblutstute von ihm auf den Pferdehänger geleiten, das erste Mal seit zwei Jahren. Die Nummer mit dem Hänger klappt bei dem Pferdeflüsterer immer besonders gut.

Mit "Flüstern" allerdings haben die wundersamen Wandlungen der Tiere zu willigen Partnern wenig zu tun. Monty Roberts setzt auf Körpersprache, Signale, die die Pferde verstehen und Vertrauen schöpfen lassen. Umso enttäuschender für Roberts, wenn die Pferde, kaum in den Händen der Besitzer, wieder zu bocken und zu zicken anfangen. Da hilft nur predigen: "Sage nie mehr 'Du musst!', sage: 'Bitte tue es.' Wir schlagen sie nicht. Wir treten sie nicht. Wir brüllen sie nicht an. Wir bitten sie, es freiwillig zu tun."


Ergens hoop ik op een kritische kanttekening, maar daar is weinig kans op als ik de samenvatting zo zie. Maar ik laat me verassen.

De videoband heb ik ook gezien. Maar ik denk niet dat het dat is.

Je suis Charlie.

xtostarlight

Berichten: 9229
Geregistreerd: 03-02-03
Woonplaats: Best/Boskant

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-03 20:14

ik ga kijken Haha!
ik moet deze periode 6 uur duits kijken, dan is dit een interessant en mooi begin Haha!

xyzutu2
Berichten: 4722
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-03 20:17

Ik ga ook zeker kijken, en kritisch (wellicht zelfs bevooroordeeld Knipoog) ook. Ik heb het niet zo op Roberts. Zo vindt ik het 'wij slaan niet' wel grappig als je dat vergelijkt met het opjagen in de roundpen, waarbij het touw vaak toch wel daadwerkelijk met het paard in aanraking komt. Bovendien ben ik van mening dat lichamelijke druk (een correctie in de vorm van een tik bijvoorbeeld) minder belastend is dan de geestelijke druk die hij in een round-pen op een paard uitoefent. Maar ik ga zeker kijken.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 20:19

xyzutu2, jij weet ook dat ik ook geen fan ben van MR, ik ga zeer zeker kijken en kritisch kijken.

Je suis Charlie.

xyzutu2
Berichten: 4722
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-03 21:37

De documantaire bestond eigenlijk uit drie delen, drie verschillende paarden met verschillende problemen:

1. Een paard dat Phantom heette (?), dat zijn leven (4 jaar) op de wei had gestaan zonder noemenswaardig contact met mensen en dat nu getemd en even ingereden moest worden. Het paard werd dus van de wei gehaald, voor het eerst van zijn leven zes uur lang voor de clinic in een box gezet en vervolgens in de round-pen gebracht. Hij was dus nogal temperamentvol, maar in mijn ogen verder een heel normale, wat opgefokte hengst (vind je het gek). Monty liet hem door rukjes aan het scherp inwerkende (Dually) halster bokken en steigeren (kijk eens wat een wild paard, wow phantom, easy boy), vervolgens werd hij rondgejaagd, na een kwartier volgde de join up, na 22 minuten lagen het zadel en het hoofdstel erop, na 25 minuten de ruiter, na 25,5 minuten lag de ruiter er af en werd het paard weer opgejaagd, nu met een dummyruiter aan het zadel gebonden die niet afgebokt kon worden, na 28 minuten mocht de ruiter het paard weer bestijgen, hing tien seconden eventjes over het zadel en toen was de show afgelopen. Het paard mocht weer naar buiten omdat, zoals de commentator droog opmerkte, Monty de ruiter een nieuwe bokpartij wilde besparen en voorkwam dat hij afging in de ogen van het publiek.

2. Een paard met trailerangst. Werd even gejoin-upped, vervolgens werd de trailer de bak in gereden, liet hij het paard voorwaarts-achterwaarts stappen en na 18 minuten stond het paard er met vier benen in. Mooi om te zien. Toen het achter de schermen niet meer lukte doordat de eigenaresse het niet klaarspeelde om het paard erop te krijgen, werd het paard er met behulp van een aantal rasterhekken ingezet.

3. Een paard (Montana) dat bij haar bijrijder onbetrouwbaar was, steigerde en zich achterover liet vallen. Bij haar bazin gebeurde dit niet. Dit paard werd goedgekeurd voor de show, werd vantevoren met een plastic zak aan een stok achterna gezeten om te zien of ze daar angstig op reageerde (ja) en daar werd in de round-pen aan gewerkt. Na 16 minuten liet het paard zich met de zak over het hele lijf aanraken.

Wat je Monty moet nageven, is dat hij ontzettend goed is in het neerzetten van een show. Zo begint zijn toespraak met een verwijzing naar zijn verleden, gewelddadige vader, het feit dat hij tot taak heeft gekregen alle paarden ter wereld te redden en dat het leuk zou zijn als mensen zij voorbeeld zouden volgen en niet alleen het paard als paard zouden behandelen, maar ook zouden stoppen met het gooien van bommen enz. Ook Phantom, die in mijn ogen een heel normaal paard voorstelde dat -logisch- ietwat gestresst was nadat hij na een leven lang op de wei gestaana te hebben plotseling in een stal gezet werd en voor de leeuwen werd gegooid om even 'getemd en ingereden' te worden, kreeg een eigen plaatsje in het schouwspel toebedeeld. Het paard zou een van de wildsten zijn die Monty ooit meegemaakt had, en nu moest hij zijn zestig jaar ervaring met paarden allemaal in praktijk brengen om dit paard te temmen. De Dummyruiter had hij al jaren niet meer gebruikt en dit was toch echt een zeer uitzonderlijk geval geweest. Right.. Schijnheilig

Ik was niet overtuigd. Het trailerladen was nog het interessantst om te zien, omdat de methode (voorwaarts-achterwaarts) erg paardvriendelijk is. de rest vond ik erg opgeklopt. ik zet mijn vraagtekens bij het temmen en inrijden binnen een halfuur (een paard is na een join-up geestelijk en lichamelijk al zo belast dat ze na verloop van tijd alles toelaten) en al helemaal bij de nadruk die - door Monty - op de snelheid waarmee het gebeurd gelegd wordt. een detail voor de oplettende kijker: de paarden hadden allemaal het 'Dually' halster om, een scherp op het neusbeen en achterhoofd inwerkende constructie die samenklemt zodra het halstertouw aangenomen wordt. Maar wij gebruiken geen geweld. Ik vond de omgang (de methode) bij Phantom en Montana veel te veel stress opleveren, en je kunt je afvragen of Montana na het plastic zakken-desensibiliseren haar bijrijder liet zitten. Ik schat dat 9 op de 10 paarden wegrent als je een lange stok met daaraan een plastic zak richting de achterhand beweegt. Het desensibiliseren daarvan is niet moeilijk, dus wat is hier precies bereikt? Verward

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-09-03 22:20

Je neemt me de woorden uit de mond. Ik was ook niet overtuigd. Maar wat ik ook vond is dat je wel een beetje van de methode behoorde te weten om helemaal te kunnen volgen waar hij nu mee bezig was. Het is geen synchrone demonstratie zoals op menige video van MR. Voor de rest vond ik het heel opvallend dat ook door de reporter werd opgenoemd en duidelijk getoond dat Monty van het applaus houdt en er een show van maakt (het feit dat hij het hele gebeuren een "show"noemde vind ik al Misselijk). En inderdaad de onontkoombare verwijzing naar zijn geweldadige vader (die dus niet zo erg was als MR dat verteld), zonder wie hij niet was geworden wie hij is geworden..De verwijzing naar de wereldleiders die teveel geweld gebruiken oogstte natuurlijk het nodige applaus, maar ik had echt de neiging om de TV uit te zetten. Hij bespeelt zijn publiek. Gewoon zielig om te zien.

De hengst was trouwens pas 2 jaar, en de reporter maakte ook heel duidelijk dat Monty, door het feit dat het paard de eerste keer de ruiter eraf kreeg, in principe zijn doel niet bereikt heeft. Weer werd er de nadruk gelegt op het feit dat hij met 20 minuten de eerste keer het zadel erop had...(terwijl ik bij andere gelegenheden hem toch duidelijk had horen vertellen dat het niet uitmaakte hoeveel tijd je nodig had)

Het meest overtuigend (en iets wat ook nooit mislukte) was idd het trailerladen. Op een gegeven moment ging het paard achter Monty aan (zonder aan een touw of longeer lijn te zitten) los de trailer in. Wat in deze situatie erg duidelijk was is dat het toch aan de eigenaar ligt dat dingen niet goed gaan. Het paard had duidelijk geen respect voor de ruiter, en liep gewoon waar hij heen wilde, met de eigenaresse bijna op haar buik er achteraan. De eigenaresse vond ik ook geen rust uitstralen...je kunt van Monty zeggen wat je wilt, maar rustig blijft hij wel.

Ik vond de paarden er trouwens erg mager uitzien. Montana was nog het ergst, bij de hengst kon je ook de ribben tellen.

En idd, het Dually halster, kon niet missen. We slaan niet, we schreeuwen niet, maar gebruiken intussen wel een van de scherpste halsters die je krijgen kunt.

De kijkers komen voor korte termijn resultaten. Maar het probleem ligt niet bij het paard, het ligt bij de ruiter. Laat een eigenaar zelf aanmodderen, en zelfs Monty moet met dranghekken het paard de trailer inkrijgen. Vond het trouwens erg opvallen dat het uittesten door een andere medewerker gedaan wordt....Haha! Hoezo, is MR bang dat zijn methode niet helpt als hij ineens Equus spreekt?

Je suis Charlie.

Finesse

Berichten: 493
Geregistreerd: 12-11-02
Woonplaats: Sneek

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 09:35

He verdorie, ik heb natuurlijk weer eens iets gemist Scheve mond Had het graag willen zien, ookal ben ik ook niet een grote MR fan.

xtostarlight

Berichten: 9229
Geregistreerd: 03-02-03
Woonplaats: Best/Boskant

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 09:47

ik vond het wel mooi om te zien
dat trailerladen vond ik knap!

maar waarom die rukken aan dat touw nodig waren bij die ene...
ik ken het niet, maar volgens mij zat er een touw om de neus heen
niet echt paardvriendelijk of zie ik dat verkeerd?

wat er verder gezegt werd vond ik wel mooi Lachen

Reem

Berichten: 3931
Geregistreerd: 29-09-01
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 10:54

Grr... het is vandaag de 27e
Gemist dus!

Ik heb zijn boek gelezen, en was behoorlijk onder de indruk. Maar meer heb ik van die man eigenlijk niet gezien of gelezen.

"Ubuntu: I am what I am because of who we all are"

Botervlieg

Berichten: 9132
Geregistreerd: 20-04-03
Woonplaats: adoptie-Ian woont bij www.aap.nl !

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 11:10

Jammer...... dat ik dit topic èn de uitzending gisteren gemist heb.
JosLover, laat de bokt-zoekmachine maar even op MR los... Haha!

-:) Je kunt niet alles hebben. Trouwens, waar zou je het moeten laten. NN -:)

mdmoiselle

Berichten: 847
Geregistreerd: 04-12-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 12:44


Sizzy

Berichten: 27232
Geregistreerd: 11-09-01
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 14:35

Jammer, had het wel willen zien...

Moest jammer genoeg werken Scheve mond

Het leven is een gebakje!

Biepmiep

Berichten: 3272
Geregistreerd: 16-11-01
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 15:47

Het ging meer over de man dan over de methode helaas.


Het feit dat het laden bij hem wel en bij de eigenaar niet lukte, werpt bij de belangstelenden wel vragen op denk ik.
Is wel goed.

Nadeel blijf ik vinden (geldt voor meedere methodes) dat er nog zo weinig "hulp"is, als het je alleen niet lukt.

Rhys

Berichten: 6317
Geregistreerd: 19-01-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 16:26

Precies, dat was ook wat ik dacht toen ik het gezien had: maakt wel weer duidelijk dat je de mensen moet veranderen en niet de paarden.

Heeft iemand trouwens de diepere theorie achter dat vw/aw bij het trailerladen eruit gehaald, was dat nou om het paard nieuwsgierig te maken, of om haar gerust te stellen, of iets anders?

Es könnte alles so einfach sein
Ist es aber nicht

~Die fantastischen Vier~

Yorghos

Berichten: 10942
Geregistreerd: 10-12-01
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 16:57

Wat jammer dat ik dit gemist heb... Ik ken de boeken van MR, maar heb hem nog nooit aan het werk gezien.

* To Belg, or not to Belg *

Mellow

Berichten: 5401
Geregistreerd: 22-06-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 17:31

ik heb het niet gezien. eigenlijk wel jammer had je reactie niet gezien.

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: kortrijk, belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 17:49

ben ook geen fan (meer) van MR, heb ook in een bep. discussie meegedraaid. ik vind het een type 'amerikaanse crap', iets wat trouwens in alle nationaliteiten kan voorkomen.

het indruk maken, gecommercialiseerde, het kan me niet raken. zijn methode is door en door verkeerd, eens je hem ontleed hebt.

het is pure show. zo lopen er helaas heeeel veel rond. er zijn anderen, gelukkig, maar je moet ze weten te vinden.

was een van de belangrijkste trainingsprincipes niet GEDULD? alleen al daarom is de hele show en methode belachelijk.

de beste training is er een die stapje voor stapje gaat, en niet een die het paard GEEN TIJD gunt om alles te BESEFFEN.
punt Haha!

Enya - Daya :-)

Wuis

Berichten: 23930
Geregistreerd: 09-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 19:01

IK GA KIJKEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEN!!!

xtostarlight

Berichten: 9229
Geregistreerd: 03-02-03
Woonplaats: Best/Boskant

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 19:27

Sammm schreef:
IK GA KIJKEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEN!!!


te laat! Bloos!

was gister al Knipoog

xyzutu2
Berichten: 4722
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 22:07

Ponyzotje, je haalt me de woorden uit de mond. Een essentieel punt van monty Roberts is dat alles teruggeleid wordt op de dominantieverhouding tussen paard & mens. Bijt het paard? Dan is de dominantieverhouding verkeerd. Bokt hij? Dominantie ook verkeerd. Geeft hij geen voetjes? Verkeerd. Moet hij ingereden worden? Dan moeten we eerst even de dominantieverhoudingen erin timmeren. Reageert het paard heftig als hij voor het eerst in zijn leven bit, zadel en ruiter draag binnen een kwartier? Waar moeten we dan aan werken? Inderdaad, de zaligmakende dominantie.

Ontzettend kortzichtig. Maakt een paard ergens een probleem van, dan moet het aan de dominantie liggen. Een paard dat bang is voor de trailer kan een fantastische band hebben met de baas, maar een vervelend verleden met de trailer. Moet het paard dan voor de angst Gestraft worden? Want in feite is het hele join-uppen gebaseerd op straffen of corrigeren.

Reageert het paard bang op de trailer? Dan zal hij galopperen tot hij zich overgeeft. Wat zeggen we dus eigenlijk tegen het paard? "Bange reacties worden bestraft". Is dat nou wat je je paard wilt leren? Of wil je hem leren dat de trailer iets is waar je positieve ervaringen aan kunt koppelen? Dat laaste lijkt me op de lange termijn veel werkzamer, en dat is tenminste ook iets waar de baas mee aan de slag kan. Gewoon trailertraining (met clicker bijvoorbeeld) zodat het paard lol krijgt in het werken in en rond de trailer. De koppeling tussen trailerproblemen - dominantieproblemen wordt over het algemeen veel te snel geaccepteerd, omdat dit de weg openlegt voor gemakkelijkere - menselijkere - reactiepatronen: dominantie betekent streng doch rechtvaardig optreden, wordt aan onze heilige dominantie getornd, dan treden wij nog iets strenger en rechtvaardiger op. Dat ligt eenvoudigweg in onze aard. Monty Roberts ligt in onze aard. Hij straft zonder te belonen. En dat is iets waar wij erg goed in zijn.

Een voorbeeld: als je paard tijdens het longeren in de natte buitenbak weigert door die grote maar ondiepe plas in de hoek te gaan en erg begint te zeiken, dan pak je hem even aan (om te laten zien wie hier de baas is). Na een minuut of zeven modderworstelen, uitvluchten en aantikken met de zweep neemt het paard een noodsprong in de plas en loopt sikkeneurig zijn rondjes door de modder. Jij bent intussen ook vies, doorweekt en gefrustreerd. Kun jij het nu nog opbrengen om enthousiast "Braaf paard, goed zo!" te roepen op het moment dat hij de plas in stapt? Aangezien het paard nu iets geleerd heeft, vertrouwen in jou getoond heeft en dus beloond zou moeten worden?

Onze reactie is dan al snel om de rest van het samenzijn geirriteerd rond te lopen en extra streng (doch rechtvaardig) op te treden (de dominantieverhoudingen weer even rechtzetten). En dan is het prettig dat je gebruik kunt maken van het gedachtengoed van Monty Roberts, die ons een methode aanreikt om paarden te straffen en te mishandelen, zonder dat de rond de bak hangende Penny-meisjes meteen moord en brand schreeuwen. Het paard wordt immers niet geslagen, rondgalopperen doen ze in de vrije natuur ook en de dominantie, je kunt niet zonder.

Zo, moest even stoom afblazen. Knipoog

jessy
Berichten: 1041
Geregistreerd: 15-07-02
Woonplaats: Michigan, VS

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-03 22:33

Heb de documentaire gekeken... het inspireerde mij om eens even het e.e.a. op te zoeken over Monty Roberts. Ik heb het boek ooit eens gelezen ("Monty Roberts, the man who listens to horses") en wist wel dat er n.a.v. dat boek nogal wat stof opwaaide. Nu leek me wel het moment om daar eens nader onderzoek naar te doen.

Ik heb de volgende websites gevonden:
http://citizensforjustice.org/monty/
en
http://www.horsewhispersandlies.com/

Heb deze websites met stijgende verbazing gelezen. Het lijkt wel alsof deze man werkelijk alles bij elkaar heeft gelogen! Nog los van of zijn methode wel of niet deugt, zo iemand is toch al bij voorbaat gediskwalificeerd als serieus de moeite waard?

Goed, misschien hol ik weer eens achter de feiten aan en is dit tot in detail algemeen bekend, maar ik was er wel even stil van. Ik heb zijn methode nl. altijd 'at face value' genomen en er best veel goeds/nuttigs in ontdekt. Nooit gedacht dat dit er allemaal ook bij hoorde.

"welcome to the world, may I help you Jessy?"